QQuelque soit le shéma de cause-conséquence que l'on donne (demi-droite, droite, boucle...), TOUS se ramènent à une même cause première : le hasard.
En effet, ce shéma, d'où sort-il? Pour qu'un système aussi rigoureux puisse exister (surtout celui de la boucle), il faut qu'il naîsse d'un mécanisme.
Et le mécanisme où du "simple" naît le "complexe" dont je vous ai parlé peut aussi donner naissance à des sous-univers qui fonctionnent selon le shéma que vous voulez.

"Or, comme il semblerait particulièrement absurde que ce quelque chose soit directement notre univers telle que la science le percevait (je développerai ça une autre fois), notre logique nous amène à rechercher une cause."
J'applique à nouveau le même raisonnement : pourquoi directement un shéma en particulier lorsque l'on peut en imaginer un qui puisse donner naissance à tout?

"Ceux qui remettent en question les textes sacrés de ces religions, remettent aussi en question la foi de millions, voir de mailliard de gens, qui se tromperaient en accordant une grande place à une fausse religion dans leur vie ."
Ben oui. Et alors? D'une part, la vérité est indépendante de l'opinion de la majorité (même si celle-ci peut être juste). D'autre part, accorder une grande place à une "fausse" religion n'est pas forcément une mauvaise chose.

En bref, la religion est un thème difficile et il est tout à fait légitime de ne pas avoir de position tranchée et de remettre en question ces textes.

• Quelque soit

Ma connection a un peu bugué et en modifiant le message que j'allais envoyé, j'ai décalé le copié-collé d'une lettre.

Par la théorie du bigbang qui rassemblait toutes la matière (énergie et antimatière) de l'univers en un "point". Plus le temps passe, plus l'univers s'étend suite au bigbang, plus la température moyenne diminue, plus la matière, l'énergie se "transforme" en des particules et atomes qui peuvent se combiner et former des choses complexes. Une chose complexe est composée de choses simples. Même si une granularité de la matière, une particule élémentaire insécable, est de forme complexe, c'est que cette particule est composée de plusieurs points qui forment une multitude "d'angles variés" qui rend la forme complexe.
Lorsqu'une chose est étendue dans l'espace, elle est formée d'une infinité de points et est donc complexe. Une particule étémentaire est donc complexe mais peut être indéformable, même si elle est sphérique qui est une forme assez simple définit par une petite équation dans la géométrie euclidienne. La complexité de l'univers est relative au nombre de choses considérées, des formes, des combinaisons. La du mécanisme de l'univers implique de considérer une graduation où des choses sont plus complexe que d'autres, elle suppose une "granularité" d'une chose considérée comme simple, un comparant et donc de nier l'infini qui fait qu'un réel est divisible infiniment et donc que chaque chose peut être complexe. Un chiffre proche de 0 peut être considére comme infiniment plus grand qu'un autre chiffre proche de 0. Par exemple une chose d'un millardième de millimètre peut être considéré comme très petite par rapport à la taille de l'univers, mais peut aussi être considérée comme infiniment plus grande qu'une autre longueur, ainsi cette chose pourrait paraitre simple, mais serait aussi très complexe. A force de diviser une chose, elle devient complexe, l'univers étant divisé en une multitude de parties dans l'espace et le temps, il est une chose complexe. C'est le temps qui permet la variation et donc la division des choses, et rend le système de plus en plus complexe.

Le déterminisme du temps exclu le hasard, si une chose A existe à l'instant t1, c'est parce qu'il existe A' à l'instant t2, et A n'est A que s'il y a A' et réciproquement. De fait que lorsque la physique quantique prétend à un aléatoire, hasard, c'est en fait l'ignorance de l'effet de la cause. Par exemple si un atome X à l'instant t5 se désintègrera à l'instant t10 mais qu'on ne peut le prévoir qu'avec des probabilités, cet atome était déterminé à se désintégrer à t10, puisque X à l'instant t5 est X car il se désintègre à l'instant t10, sinon ce n'est pas X. Ce déterminisme temporel est du au fait que toutes les choses sont liées dans l'univers, dans l'espace et le temps, définies entre elles.

Sinon c'est exclure le temps de l'univers, le futur ne serait pas "écrit" et les choses ne sont pas des choses, car les choses du futur modiefiraient la définition des choses du passé. Ainsi il n'y aurait pas de "conservation" des choses, l'univers pourrait disparaitre et apparaitre sans raison en des formes multiples. Si on va à droite on pourrait se retrouver à gauche, il se passerait nimporte quoi comme j'avais expliquer vers les pages 90 du topic pour ceux qui prétendaient qu'un Dieu tout puissant pouvait faire nimporte quoi.

Le temps n'est qu'une structure du réel chez l'homme, raloufo.

On peut interpréter du post d'Absconditus qu'il insinurait que le temps n'existe pas en dehors de l'homme. Ce qui est paradoxal ça voudrait dire que l'univers ne varie pas, qu'il n'y a pas de création, de vitesse, d'espace dans l'univers, l'univers n'existerait que dans la conscience de l'homme. C'est l'homme qui par son intelligence sous estimé aurait inventer l'univers inextricablement complexe, Dieu. Ce qui est absurde, et lorsque un homme meurt où va l'univers, la conscience, Dieu.

D'ailleurs sur le topic "Qu'est ce que le temps" certains affirmaient plutôt que le temps est une grandeur physique, une dimension de l'univers, par exemple:

Sofea Posté le 18 mai 2008 à 00:41:54 "le temps est une invention humaine, il n'y a a proprement parler pas de temps"
Tu viens de faire rigoler toute la communauté scientifique. Bravo. ^^
Le reste du message étant du même acabit (allant de la confusion entre temps est unité de mesure temporelle aux évidences du voyage temporel, ...) je ne commenterais même pas.

Sofea Posté le 18 mai 2008 à 22:54:50 bikenaab le temps a été reconnu comme une dimension de notre univers physique.

C'était une mauvaise interprétation du message d'Absconditus qui semblait plutôt dire que le temps est "une équation ultime à la base de la création de l'intégralité de notre univers, aussi bien dans le temps que dans l'espace"

Alors dans ce cas tout ce qui est réel est déterminé par cette équation, l'univers réel (effectivement et vraiment) étant définis par le temps, l'aléatoire n'est pas réel. Le hasard n'est pas réel mais de l'ignorance. La liberté par le libre arbitre n'est pas réel, pourtant l'idée de liberté est bien réelle.

Tu as vu juste lors de ton dernier message (1ère partie du moins, mais je ne vois pas en quoi le temps empêche la génération de l'aléatoire...

"Le déterminisme du temps exclu le hasard, si une chose A existe à l'instant t1, c'est parce qu'il existe A' à l'instant t2, et A n'est A que s'il y a A' et réciproquement."
On n'a jamais démontré qu'à A ne correspond qu'un et un seul A'. Naturellement, le nombre de A' resterait restreint, et Sofea en a déjà parlé plusieurs fois (même si j'affirme toujours que son exemple avec la machine à mesurer le futur ne prouve absolument rien).

Sinon, par rapport au rôle du hasard dont je parlait, pourquoi dans un univers quelconque une "conséquence" (un état) aurait-elle forcément une cause? Pourquoi ne pourrait-on pas parler d'un état initial sans cause? Le simple fait de se retrouver dans un sous-univers où les causes provoquent des conséquence relève du hasard.

En clair, ce n'est pas parce que NOTRE univers marche selon le principe cause-conséquence que nous pouvons le généraliser à absolument tout. Le raisonnement inductif humain est décidément un véritable obstacle dans le domaine de l'abstrait.

"Le hasard n'est pas réel"
Et existe-t-il UNE explication autre que le hasard pour expliquer qu'il y ait quelque chose et pas rien? Mais je précise que à l'exeption de la cause initiale, je ne crois pas non plus au hasard.

"En clair, ce n'est pas parce que NOTRE univers marche selon le principe cause-conséquence que nous pouvons le généraliser à absolument tout"

Je suis d'accord. D'ailleurs, un certain nombre de théologiens (Arnaud par exemple) considéraient Dieu comme "par soi positivement, et comme par une cause" (je fais le perroquet ) et Maître Eckhart échappait à la problématique de la "causa sui" en établissant une démonstration qui devait parvenir à cette conclusion : l'être est Dieu.

Cela peut poser des problèmes otologique de dire que les choses ne sont pas liées par le temps. Tout ce qui est réel est une "solution" de cette équation ultime, le temps détermine donc le réel, le réel subit le temps, le temps est aussi la variable de l'équation ultime avec une infinité d'instants si le temps est continu.
Comme dit Davarois "On n'a jamais démontré qu'à A ne correspond qu'un et un seul A' ". Certe cela voudrait dire que l'équation ultime aurait plusieurs solutions à un instant donné. Par exemple l'expérience du chat de schrodinger prétend que le chat est en des états superposés sous pretexte qu'on ne peut prévoir un mécanisme quantique comme la désintégration radioactive des atomes (X), mais probabilités. A est le chat vivant à l'instant t0 (0min) au début de l'expérience, A' est le chat à l'instant t1 (1min), si X s'est désintégré alors A'(1) est mort, si X ne s'est pas désintégré alors A'(2)est vivant. On distingue donc deux A' possible, mais dans un univers il n'y a qu'un seul A'. Dans l'univers 1, A est A car il à A' (1). X devait se désintégrer, car A est définit de telle sorte qu'il soit A'(1) et pas A'(2), sinon ce serait prétendre à des univers parrallèles, ce qui pourrait contredire la décohérence qui permet la transition entre le monde quantique microscopique et classique macroscopique. Ainsi chaque chose de l'univers est déterminé par le temps, l'aléatoire n'est alors que l'ignorance du futur et de la complexité de l'univers.
Si Dieu est réel alors il est déterminé, tout ce qui peut avoir une influence sur le réel est déterminé. Prétendre qu'il existe un univers sans lien de causalité est impossible car tant qu'il y a quelque chose, il y a le principe fondamental de causalité qui fait que si une chose est donc elle est.
Chaque idée a son opposé qui aboutit à une contradiction, s'il y a le "rien", le "néant", cela s'oppose au "il y a", "l'être". Donc s'il y a une chose, il y a son opposé, ce n'est pas vraiment ce que l'on peut appeller le hasard, mais un principe de l'existence.

"Tout ce qui est réel est une "solution" de cette équation ultime"
Je suis d'accord avec ça mais d'où provient cette équation ultime? Et pourquoi elle existerait elle et pas une autre? (j'appelle "équation ultime" ce qui est à la base de toute création dont notre univers)

"mais dans un univers il n'y a qu'un seul A'"
C'est justement ça qui n'a pas été démontré. Il me semble à moi aussi plus cohérent qu'il n'y ait qu'un seul A' mais comment peut-on en être sûr?

"sinon ce serait prétendre à des univers parrallèles"
Et pourquoi pas? (tu nous donne de bonnes idées^^) et ça colle bien avec une création de combinaisons encore plus nombreuses. Enfin, dans ce cas, il n'y aurait effectivement plus d'aléatoire.

"Prétendre qu'il existe un univers sans lien de causalité est impossible"
En fait, je parlais d'une catégorie d'univers sans lien de causalité à l'intérieur de celui-ci (sans temps), même si sa naissance proviendrait d'une causalité car sinon notre univers n'existerait pas. Mais cela ne montre pas que le grand ensemble dans lequel on se trouve (tout le mécanisme qui aurait en parti conçu notre univers) ne pourrait provenir du hasard.

"Donc s'il y a une chose, il y a son opposé"
Et pourquoi? D'où provient cette propriété et qu'appelles-tu "opposé"? Soit il y a le néant, soit il y a quelque chose. Je ne vois pas d'autres combinaisons possibles.

L'opposé est une manière de voir un objet par rapport à un autre ; c'est donc pure définition, et donc aussi pur a priori.

Au fait, "une chose est donc elle est" ne vient pas du principe de causalité mais du principe d'identité.

Sinon, si on reste dans le quantique, régler la question du A unique se fait assez aisément si on considère son état quantique (p,q ; les deux étant des opérateurs). Je rappelle que l'état de superposition peut se représenter mathématiquement comme une combinaison linéaire de kets (a|x>+b|y>+c|z>+...) où lors du "collapsing" on transformera au moyen d'un hamiltonien H(p,q) ce vecteur "superposé" en vecteur propre, ceci bien sûr pour pouvoir mesurer ces paramètres : on les a rendus ponctuels, et donc uniques ; on a le principe de correspondance qui nous l'indique.

est-ce que une chaise à un opposé ?
Plus sérieusement. L'idée d'une équation, ou , plus juste à mon sens, d'un système sous-entend l'idée de Dieu, d'un Dieu créateur qui serait l'être.
Le problème d'un Dieu créateur c'est que ne le conçois que comme figé. J'ai déjà essayé de démontrer l'impossibilité d'une action de Dieu mais là j'utilise des arguments différents.
Quelle est l'essence de l'homme ? C'est un étant, son essence n'est ni d'être ni de ne pas être mais d'être en devenir. C'est parce qu'il est en devenir que l'étant évolue, de là vient la perfectibilité de l'homme et aussi son "imperfectibilité", bref de là vient la capacité de l'homme a changé.
Dieu, s'il existe, est l'être ; il n'évolue pas puisqu'il est parfait mais donc s'il ne change pas il reste immobile. Et donc il n'apporte rien de nouveau, il ne crée puisque créer constituerait un changement.

Sinon le temps est humain mais une évolution successive existe indépendamment de l'homme : si A alors B veut bien dire que A est avant B. C'est en cela que le Temps est linéaire et constant. En revanche le temps humain se confond avec la perception de ce qui s'écoule et est donc non linéaire et inconstant (il avance plus ou moins vite,revient en arrière,...)

"est-ce que une chaise à un opposé ? "
-> avec des saloperies comme l'antimatière va savir XD

Bon plus sérieusement, hormis le souhait de poster le 2008è message de ce topic en cette année 2008 ; je prends malheureusement un peu le train en route de cette conversation en ayant eu la flemme de tout lire, -en même temps 2007 pavés ça fait beaucoup - donc désolé si je répète des choses déjà dites...

""Le déterminisme du temps exclu le hasard, si une chose A existe à l'instant t1, c'est parce qu'il existe A' à l'instant t2, et A n'est A que s'il y a A' et réciproquement."
On n'a jamais démontré qu'à A ne correspond qu'un et un seul A'. Naturellement, le nombre de A' resterait restreint, et Sofea en a déjà parlé plusieurs fois (même si j'affirme toujours que son exemple avec la machine à mesurer le futur ne prouve absolument rien). "

-> On postule néanmoins qu'à un A' il ne correspond qu'un seul A, par contre la réciproque, même sous forme de postulat me paraît amplement discutable. Une image peut avoir plusieurs antécédent, mais chaque antécédant possède une seule image. Ou alors on ne parle plus d'une fonction... Peut-être ai-je mal compris ce que vous disiez

Sinon cet exemple de futur de Sofea, c'est le raisonnement de Max Planck ? et si oui c'est quoi la réfutation qui montre qu'il ne prouve absolument ?

Oui je vous fait chier à essayer de m'incruster dans la convers'

L'observation macroscopique de A' dans l'univers montre qu'il s'agit d'un unique A', c'est A'(1), le chat est mort après l'expérience, donc X s'est désintégré.
Dire qu'il y a deux A' réels dans le même univers signifie qu'il y a A'(1) et A'(2), qu'il y a un chat vivant et un chat mort, ou peut être un chat vivant et mort, "mort vivant". Mais on voit bien qu'il n'y a pas d'observations connus d'états superposés dans le monde macroscopique.
Si c'est A'(1) c'est que le mécanisme C qui aboutit à la mort du chat par le poison s'est produit, ce qui a provoqué une multitude de mouvements d'atomes. Si c'est A'(2) c'est que C ne s'est pas passé, et donc les atomes ont fait d'autres mouvements.

Comme l'expérience n'est pas isolée mais s'est produite dans l'univers, chaque mouvements d'atomes et d'énergie dans l'expérience au cours du temps modifie tout le reste de l'univers. Instantanément puisque ces atomes ont donc une position différente dans l'univers. Par le principe de causalité et peut être parce qu'une force comme la gravitation universelle met du temps pour s'exercer entre des objets éloignés pour ceux qui prétendent à des gravitons, qui iraient donc moins vite que la vitesse de la lumière.

Pour chaque phénomènes quantiques il y a le principe d'incertitude qui permet une multitude de solutions possibles de la position d'une particule au niveau microscopique. L'équation ultime, le temps, auarait une multitude de solutions possibles à certains instants. Cela entrainerait une mutitude d'effets possibles par une même cause, situation initiale et donc rendrait l'univers macroscopique plus absurde qu'il n'est déjà avec une multitude de A'. Par exemple puisqu'il y a "presque" une infinité d'atomes radioactifs, si toute les possibilités se réalisent que chaque atomes se désintègre après un temps de x secondes différents, il y aurait une infinités de A' à l'instant t1 où X se serait désintégrés à une infinité d'instants différents dans l'inetrevalle de temps t0 (où existe A) à t1 (où existe A'). à chaque instant il y aurait 2 effets "l'atome désintégré/non désintégré" qui se réaliseraient. Ce paradoxe de plusieurs A' peut se résoudre avec la théorie des états relatif par une infinité d'univers parrallèles pour chaque A'. Mais ce serait contre la conservation de l'énergie et matière où les univers se dupliqueraient, ou apparaitraient, à moins que ces univers parrallèles existaient déjà. Ou bien alors il y a le phénomène de décohérence.
Prétendre à l'existence dans l'univers de plusieurs A' sous prétexte qu'il y a des probabilités peut rendre l'univers absurde.
Si les êtres ayant une conscience sont libres, ils ne seraient pas déterminés, et il y aurait une multitude de probabilité qu'un être humain face un tel mouvement ou acte consciement plutôt qu'un autre. Un humain à l'instant t1 se dupliquerait en une multitude de lui même à l'instant t2 sous pretexte qu'il pourrait faire une multitude de mouvements différents, des probabilités de faire tel mouvement différents, et donc une multitude d'humain' superposés.
Pourquoi il n'y aurait pas alors une infinité de Dieu' s'il n'est pas déterminé.

D'ailleurs FlyingPhantom01 explique par sa méthode comment un état superposé dans le monde quantique aboutit à un état unique, il y a donc des solutions virtuelles, probables, possibles, et une solution réelle, qui se produit. Certains supposent que c'est l'observation qui détermine l'état de A'. D'autres comme Einstein partisant d'un déterminisme classique pensait qu'un évènement unique se réalise, qu'importe la probalité que la chose se réalise autrement. Une particule a une tel probabilité de se situer à un endroit, mais elle n'a qu'une position réelle. A moins de contredire la conservation de l'énergie et de matière dans le temps. D'ailleurs une équation du mouvement n'admet qu'une solution réelle physique bien qu'elle a deux solutions mathématiques.

Chaque idée a son opposé ici signifie qu'on peut appliqué l'opposition sur nimporte quoi ou sur un predicat par "n'...pas". Par exemple l'idée de "il y a" implique l'idée "il n'y a pas", Davaroi ne voit que ces deux combinaisons possibles ce qui est normal, par la logique du principe de l'identité comme l'explique FlyingPhantom01. Il ne s'agit donc pas du hasard. Mais pourquoi pas. Mais certains boudhiste prétendent à l'existence d'un monde ultime où il ya le "il y a", mais il n'y a pas de "il y a", mais il y a le "il y a" et le "il n'y a pas" ect...
Ainsi on peut imaginer l'idée "une personne X est morte", alors qu'en réalité X est vivante et l'idée "X est vivante" est réelle, on peut imaginer que X est à la fois morte et vivante, mais alors cette idée n'existe que dans l'imaginaire, virtuelle. Ainsi une possibilité peut rester imaginaire, si l'atome se désintègre, l'idée "l'atome ne se désintègre pas" reste virtuel, et donc il n'y a qu'un A' réel dans l'univers réel.

Peut être que certaines parties de l'univers sont quasi-indépendantes sur certains domaines comme la physique, que certains nomme multivers ou "miniunivers". Prétendre qu'il existe d'autres univers est absurde car toute les choses font partie de l'univers, ce qui est ou n'est pas, ce qui peut être une idée ou pas, nommée par un mot, nom, qui est soi ou autre, qui a une quelquonque influence ou puissance ect...

Si Dieu n'est pas créateur comme dit Gensho, cela peut dire que l'univers est éternel, l'univers naurait jamais été créer mais serait là, complexe, depuis et pour toujours. Un Dieu qui ne peut pas faire d'acte n'a pas de puissance et n'est donc pas parfait avec un défaut de puissance, de force.

Gensho :

"il n'évolue pas puisqu'il est parfait"
On n'a pas démontré que notre Dieu ne pouvait pas évoluer (les deux cas marchent), ni qu'il était "parfait". L'axiome de la perfection est invalide, il ne fait que restreindre les possibilités sans justification. En fait, il est extrêmement difficile de démontrer quelque chose vu le peu d'axiomes applicables et les multitudes d'hypothèse que l'on peut concevoir.

l-orgue-e-yeux :

"Une image peut avoir plusieurs antécédent, mais chaque antécédant possède une seule image. Ou alors on ne parle plus d'une fonction... Peut-être ai-je mal compris ce que vous disiez"
En fait, il ne s'agit pas vraiment d'une fonction. Mais c'est une bonne remarque.

"Oui je vous fait chier à essayer de m'incruster dans la convers' "
Mais non voyons...^^

raloufo :

"Un humain à l'instant t1 se dupliquerait en une multitude de lui même à l'instant t2 sous pretexte qu'il pourrait faire une multitude de mouvements différents, des probabilités de faire tel mouvement différents, et donc une multitude d'humain' superposés."
Oui, mais pour que ce soit cohérent, il faut que tous les mouvements soient quazi-similaires. Ce n'est que bien plus tard que l'on pourra observer une petite différence causée par l'"effet papillon".

"A moins de contredire la conservation de l'énergie et de matière dans le temps."
L'énergie n'est qu'une conception humaine. S'il y a duplication, la "conservation" n'a pu être observée que pour une seule "duplique".

"En fait, il ne s'agit pas vraiment d'une fonction. Mais c'est une bonne remarque"

-> ben disons que j'ai cru comprendre qu'on parlait de déterminisme, et moi je le vois comme une fonction, dans de mêmes conditions les mêmes causes produisent les mêmes effets. Et si l'on considère toutes les conditions, on englobe les causes. l'univers à l'instant t évoluera suivant un nombre plus ou moins infini conditionné par cet instant t...
Si j'ai bien suivi, on est en train de considérer le fait qu'à des échelles de l'ordre de l'atome, l'aléatoire apparaît, comme pour les désintégrations radioactives. Cependant il me semble que ce n'est pas parce que aujourd'hui ces désintégrations nous paraissent aléatoires, comme tous ce qu'on observe à cette échelle, que ça l'est. Peut-être existe-t-il des règles que l'on ne connaît pas, non ???

On en arriverait, en supposant le postulat déterministe vrai et que même les atomes obéissent au déterminisme, que notre futur est dû uniquement au présent. Ainsi notre réalité conduit à une seule, et toute l'influence de Dieu ne résiderait qu'en ce présent, ayant tout anticipé dès l'instant t = - oo ; néanmoins avec justement cette histoire de non réciprocité, on ne peut pas se servir du présent pour en déduire le passé. Vu que plusieurs antécédents sont possibles pour cette même image qu'est le présent. Donc impossible de démontrer via le déterminisme l'existence ou non de Dieu... - après tout c'est le sujet du topic, non ? -

Encore une fois désolé si je suis à côté de la plaque, je n'arrive pas à savoir où veut en venir qui XD

" évoluera suivant un nombre plus ou moins infini conditionné par cet instant t... "

• plus ou moins infini de règles et est conditionné...

raloufo et Davaroi Que faîtes-vous des principes de Noether ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Noether

Sans la conservation de la matière (masse ou énergie) l'univers serait paradoxal où des choses disparaitraient ou apparaitraient sans raison et il se passerait nimporte quoi, ce qui serait nier le lien de causalité des choses et donc la réalité de l'univers. D'ailleurs le principe de noether, comme semble proposer FlyingPhantom01, démontre mathématiquement et physiquement la conservation de l'énergie dans l'univers.

Si Dieu est parfait alors l'univers est parfait. Mais on constate que l'univers n'est pas parfait puisqu'il y a des choses imparfaites, donc la cause première qui serait parfaite aurait des effets imparfaits. De plus un être parfait a toute les qualités parfaites. Si il y a d'autres choses que Dieu, Dieu n'a pas toute les puissances de l'univers car une chose a la puissance d'être autre qu'une chose.
Si Dieu a la qualité d'être réel, alors il est déterminé par le temps, sinon cela veut dire que Dieu se dupliquerait à chaque instant, pouvant être contingent au même istant, "superposé", ce qui rendrait l'univers absurde.
Si Dieu est toute les choses, c'est le confondre avec l'univers, si Dieu est à la fois chaque choses et l'univers, c'est que la cause première détermine l'univers et qu'il n'y a pas d'aléatoire, de hasard, mais ce serait Dieu est à la fois une chose et autre chose, soi et l'autre, ce qui est absurde.
Si une chose a est différente de A, alors a n'est pas A, une partie n'est pas le tout, un atome n'est pas l'univers, Dieu n'est pas ce qui n'est pas Dieu, donc Dieu n'a pas les qualités de ce qui n'est pas Dieu, comme la qualité de coexister avec Dieu, alors que Dieu dans ce cas n'a que la qualité de coexister avec ce qui n'est pas Dieu, pas parfait.
Une chose qui coexiste avec des choses imparfaite n'est pas parfaite car elle a des points communs avec l'imparfait, une chose qui n'existe pas n'est pas parfaite.