ce qui existe mais n'est pas défini*

Spinoza te répondrai qu'avec de l'imagination si.

"La volonté de qui ? De quoi ?"
La volonté de Dieu de l'existence du mal.

"On ne peut pas sentir quelque chose qui n'existe pas, on ne peut que sentir qui existe mais qui n'est pas défini."
Ressentir une présence ne signifie pas forcément qu'il y ait une présence. Il peut exister d'autres causes qui provoquent ce sentiment.
La prière, par exemple, donne l'impression de l'existence du destinataire, mais cette impression ne permet pas de savoir si celui-ci existe.

http://maltok.skyrock.com/

Je passe pas souvent sur ce forum mais bon histoire de je donne mon avis !^^

Autrefois, via ma famille et ma religion, j'étais croyant étant enfant. Le temps a passé, Dieu ne m'a pas beaucoup "aidé" à aller mieux car selon m'a famille c'était aussi son rôle (nous avons eu beaucoup de problèmes).

Pour moi, depuis, il me parait évident que l'image de Dieu que donne toutes les réligions monothéistes est eronnée.

Si être supérieur il y a, je le vois mal être parfait ou mériter le respect. De plus je doute qu'il soit notre créateur, du moins, pas de la manière dont on le pense.

Enfin, s'il existe, je pense que l'explication de son existence peut être comprise scientifiquement.

En résumé, il faut croire en les choses qui nous animent et nous rendent heureux avant tout, et si pour certain c'est l'image de Dieu que donne les religions, tant mieux pour eux car les doctrines déjà existentes facilite la tâche.

Mais , à côté de ça, je les préviens et leur conseil que si l'espace d'une seconde leurs croyances les empêchent d'atteindre un quelconque bonheur certain, de passer outre ces moeurs qu'il respectent. (Comme par exemple, ne pas pouvoir épouser quelqu'un qu'on aime fort sous pretexte qu'il n'est pas croyant... Moi je dis, épousez-le ! Prenez le risque !)

Mes croyances personnels sont donc plus des interrogations scientifiques sur d'autres formes de vie basé sur la conscience.
La science et la biologie font trop souvent l'erreur d'utiliser les corps et la matière comme référentiel à l'existence d'un tout.
Et c'est là que la philosphie devient intéressante, du coup. Car la conscience y a une place importante
Ca fait de moi un agnostique, en somme, je pense.

Voilà !

A chaque fois que je viens ici c'est pour lire des tartines de phrases de lycéens sur le désir, sur l'infini et sur la transcendance.
Par contre rien sur LE tabou du topic, le Livre : Coran, Bible & co. C'est pas assez grandiloquent ! lol

"En résumé, il faut croire en les choses qui nous animent et nous rendent heureux avant tout"
Appliques-tu aussi ce raisonnement sur d'autres sujets?

@ ORCO : Ça, c'est parce que tu n'as pas lu les messages à ce sujet (flemard). Mais si tu critiques, tes raisonnements ont intérêts à êtres valables. Voici donc un copié-collé d'un message qui t'était adressé :

"Ben oui dit-il fièrement ..."
Ne te vexe pas. C'était juste pour rigoler.

Par rapport aux cultes des religions, on n'a pas encore eu d'arguments très pertinents à ce sujet (du moins, dans la moitié du topic que j'ai lue), d'où les réponses de Sofea et de moi. Enfin, dans le cas de Sofea, c'est peut-être parce qu'elle pensait que tu voulais faire un hors-sujet. Mais si tu peux construire une argumentation concise et complexe sur l'existence de Dieu à partir des cultes des religions, on t'écoutera avec plaisir.

Selon plusieurs athéistes, la Bible serait parsemés de contradictions. Hors, ceci n'est pas tout à fait vrai:

-
Le nombre apparent de contradictions est remarquablement petit pour un livre de cette envergure. Les quelques failles pouvant se glisser au sein de ce tome ne s'attaquent pas nécessairement aux évènements les plus marquants du Christianisme.
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Voici un exemple de contradiction:
Matthieu: "This is Jesus, the king of the Jews."
Marc: "The king of the Jews."
Luc: "Jesus of Nazareth, the king of the Jews."

Ces mots étaient inscrits sur un insigne plaqué contre la croix. Malgré la différente perception de ces 3 évangiles, il n'en demeure pas moins que le message reste le même.

Il y a bien entendu plusieurs autres contradictions... cependant, la majorité d'entres elle sont facilement résolues par une examination plus approfondie du texte lui-même.
De plus, il ne faut pas oublier que la Bible a un nombre incroyable de détails historiques... qui se sont révélés véridiques par plusieurs archéologues.

Je n'irai pas plus loin; recherchez vous même l'historique de la Bible pour en apprendre un peu plus sur ce merveilleux bouquin... à vous de découvrir votre propre vérité.

Je vois pas pourquoi je croirais un mec qui a écrit un livre sur un autre mec qu'on ne voit jamais il y a 2000 pauvres petites années, cette mascarade est vraiment d'un affligeant quand je vois les proportions que ça a pris

La Genèse de la bible pâle copie incomplète des croyence Sumérienne, plus ancienne de 5000ans, idem si on se penche sur les manuscrit de la Mer Morte...

Incohérence de la Bible subit moulte gros remaniement modifiant les écrits originaux pendant 100ans...Entre autre celuis de Saint Cyprien en 264 et de Laodicée éradiquant tout écrit gnostique et apocryphe pour conservé les 4évangiles actuels qui eut aussi ont été réécrit et modifiés jusqu'a l'impression de la première Bible par Gutemberg...

Où sont passé des écrits tel que le Livre d'Enoch disparut de l'ancien testament, attribué à l'arrière-grand-père de Noé entre autre...(trop génant)...

La religion chrétienne n'est qu'un dogme parmis d'autres ayant pris l'ascendant sur d'autres dogme florrissant à la même époque, une GDC version religion avant l'heure...

La réelle question est qu'est que nous définissons par "Dieu"?

Un être? Une Puissance? Une Energie? Un Tout? Une Equation Ultime englobant l'intégralité de la somme de l'Univers, du futur et du passé, ainsi que de chaques paricules et éléments?

N'est ce justement pas aù-de-là de notre compréhension, et conception, que l'homme se sent obligé de le personifier en le dénomant Dieu, laissant la porte ouverte aux dogmes réducteurs traçant une voie simple et unique...

Dire que Dieu laisse des choses horribles se passer, est déjà concevoir Dieu en tant qu'être pensant et conscient donc personnifié, donc potentiellement imagé...Le peut-il?

"La réelle question est qu'est que nous définissons par "Dieu"?"
c'est bien là le probleme, je suis sûr que la majorité des "croyants" ne se la pose même pas

khoby Posté le 19 juin 2008 à 02:18:02 Je vois pas pourquoi je croirais un mec qui a écrit un livre sur un autre mec qu'on ne voit jamais il y a 2000 pauvres petites années, cette mascarade est vraiment d'un affligeant quand je vois les proportions que ça a pris

Surtout que l'Eglise à détruit le savoir ancestrale, et ralentit voir détruit la science pendant plus de 1500ans, car elle entravait la réalité et vérité véhiculé par la Bible...Oeuillères sous forme d'obscurentisme, appliqué entre autre grace à l'inquisition...

"modifiant les écrits originaux pendant 100ans"
Là, oui. C'est un vrai problème.

"La religion chrétienne n'est qu'un dogme parmis d'autres ayant pris l'ascendant sur d'autres dogme florrissant à la même époque, une GDC version religion avant l'heure..."
La religion chrétienne se base sur un évènement : Jésus. Après, que les détails soient vrais ou faux, c'est une autre question à laquelle la réponse n'est pas évidente.

"La réelle question est qu'est que nous définissons par "Dieu"?"
Sujet déjà traité :
- Une entité qui crée notre univers selon un raisonnement.
- Une Equation Ultime englobant l'intégralité de la somme de l'Univers, du futur et du passé, ainsi que de chaques paricules et éléments.
Le raisonnement étant mécanique, ces deux concepts sont aisément combinables.

"Dire que Dieu laisse des choses horribles se passer[...]Le peut-il?"
Evidemment. Mais ça, on n'en a déjà parlé plein de fois dans le forum.

"La volonté de Dieu de l'existence du mal"

Mais oui, mais oui Plutôt que de s'attacher aux fausses apparences, mieux vaut attendre et mieux juger.

"Ressentir une présence ne signifie pas forcément qu'il y ait une présence. Il peut exister d'autres causes qui provoquent ce sentiment"

S'il existe des causes, il existe quelque chose. Bavard

"La religion chrétienne n'est qu'un dogme parmis d'autres ayant pris l'ascendant sur d'autres dogme florrissant à la même époque, une GDC version religion avant l'heure..."

Ouais t'a raison, à côté du culte des chats ou autres chimères la religion chrétienne est fort impertinente

"- Une entité qui crée notre univers selon un raisonnement"

Non, par volonté.

"- Une Equation Ultime englobant l'intégralité de la somme de l'Univers, du futur et du passé, ainsi que de chaques paricules et éléments"

Le temps n'est que la structure du réel chez l'homme.

"S'il existe des causes, il existe quelque chose."
Retourne voir Hume, il te rappellera que le lien de causalité n'est pas un lien "réel" (tu utilises là ce qu'il faut démontrer (pour produire un lien valide)).

"Mais oui, mais oui Plutôt que de s'attacher aux fausses apparences, mieux vaut attendre et mieux juger."
J'ai la mauvaise habitude de lancer des affirmations en ayant la flemme de retranscrire mon raisonnement.
Je développe : la présence du mal est une conséquence directe du fonctionnement du bonheur de l'homme qui se base en parti sur la comparaison. Le mal devient alors nécessaire pour jouir du bonheur.
Vouloir qu'il y ait ce principe de comparaison dans ce fonctionnement, c'est indirectement vouloir/accepter qu'il existe le mal.

"S'il existe des causes, il existe quelque chose. Bavard"
Oui, mais autre chose. On peut ressentir une présence par des réactions indépendantes dans le cerveau. Cette cause, par exemple, n'a rien à voir avec une présence extérieur quelconque.

"Non, par volonté."
Si tu veux. Bien que je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire.

"Le temps n'est que la structure du réel chez l'homme."
Mince. J'ai oublié de reformuler cette phrase bidon :
"Une Equation Ultime à la base de la création de l'intégralité de notre univers, aussi bien dans le temps que dans l'espace"

"Je développe : la présence du mal est une conséquence directe du fonctionnement du bonheur de l'homme qui se base en parti sur la comparaison. Le mal devient alors nécessaire pour jouir du bonheur"

-> C'est encore une fausse apparence. Est-ce que tu sais si le malheur n'est qu'un en-regard-au-bonheur et le bonheur un en-regard-au-malheur ? Et puis, quand même l'homme jugerait par comparaison, convient-il de là d'inférer que le bonheur ne se dit que de ce qui produit l'inverse du malheur ? ou que sais-je ?

"Le mal devient alors nécessaire pour jouir du bonheur"

Et si je te disais que ce bonheur là n'est que l'illusion de l'homme à la chaussure trop petite, qui s'amuse à la chausser pour le simple plaisir de l'enlever par suite ? Et qui sait s'il n'y a pas des gens qui ont souffert et qui malgré ça étaient heureux ?

Pour une fois je suis d'accord avec Kanbei.

Sur les livres sacrés : stOrD : il y a des incohérences parfois minimes : le port des sandales, de la ceinture et la présence du bâton pour l'envoi des disciples ne change pas grand chose. Mais par exemple, il me semble que c'est chez Marc mais je vérifierais. Il y a un passage sur la famille de Jésus où il est précisé Jésus était aux milieux de ses frères et sœurs.
La Bible, comme cela été dit reprend des mythes sumériens, glorifie l'histoire d'Israël (le coup classique), modifié à de nombreuses reprises (surtout avec des rajouts inutiles des moines copistes imbéciles). En fait la Bible n'est pas intéressante à étudier si l'on se pose la question de Dieu, simple témoignage des hommes, le Livre suppose une confiance dans ce témoignage que l'on sait faillible puisque la Bible si elle témoigne de Dieu est humaine.

Le Coran est beaucoup plus intéressant. Discours direct de Dieu (selon la version musulmane), il ne s'embarrasse pas d'histoire. Il est la parole de Dieu et par conséquent est parfait. Et en fait on ne peut critiquer la religion qu'en critiquant le Coran, c'est-à-dire la parole de Dieu, c'est-à-dire la foi du croyant.
Tandis qu'une critique de la Bible est une critique des gens qui l'ont écrite, ce qui est moins problématique.

Deuxième chose : gardons nous d'une critique hâtive des livres sacrés. Ces livres ont souvent plusieurs sens. Je vais prendre un exemple qui me semble particulièrement significatif. Dans un passage du film le Roi des Rois, "biopic" de Jésus, Pierre choisit "entre un Messie de Paix et un Messie de Guerre". Ce Messie de guerre c'est Barrabas, en araméen le fils du père. Il n'est pas ce brigand, image du au copiste, mais l'un des leader de la révolte palestinienne, peut-être son âme. Barrabas, c'est l'autre voie vers la liberté. Et donc cette scène du choix est particulièrement symbolique : les hébreux se détourne de Dieu pour prendre les armes.
Mais notre monde moderne, avide de facilité, a perdu ce sens de la recherche du message caché des textes sacrés, plus profond et symbolique que ce que l'on croit.
Au fait les 4 évangiles ont été choisi de façon objective, c'était les 4 plus populaires.

La thèse de l'Eglise obscurantiste. Pas dénué de fondement mais exagéré. Déjà l'inquisition n'était pas la même que celle chargé des juifs, des musulmans ou des sorcières. Les scientifiques n'étaient ni torturé, ni brûlé sauf de temps en temps mais bon à part Bruno et un mec qui disait que le sang circulait, c'était rare. L'Eglise a été une période de développement intensif, de nombreuses inventions sont apparus. Mais en fait l'argument principal c'est le procès de Galilée (je ne reviens pas sur les dissections : raison d'hygiène et déjà limite dans l'antiquité). L'Eglise s'appuyait certes sur un extrait du Livre de Salomon, officiellement, mais surtout défendait le système de Ptolémée. Par ailleurs Galilée n'a été attaqué que sur ce point alors même que la conception de la matière chez Galilée était autrement plus dangereuse. Par ailleurs, Grassi, Jésuite, défend la thèse de Brahé sur les comètes, renonçant au dogme d'incorruptibilité des cieux ; Galilée défend une thèse les attribuant à des phénomènes météorologiques.

En fait le problème d'un discussion sur les religions, c'est les réflexion du genre "l'opium du peuple", "une secte qui a réussi" (l'étymologie fait sauter aux yeux la différence),... La religion est un fait philosophique et sociologique, qui relève de la sphère privée et de la politique. L'étude des religions et des livres révélés doit se faire sous cet angle. C'est ce que fait Spinoza dans le traité théologico-politique.

Dans une situation quelconque, chaque être humain est capable de l'apprécier différemment. Prenon un exemple d'un élève en cour partiellement interressé.
Réaction débile 1 : Youpi, j'ai plus de chance que les enfants du Tiers-monde donc je suis content.
Réaction débile 2 : Mon temps libre est bien plus interressant, je ne vais donc quand même pas profiter ni même tenter de remarquer les points positifs.
Ceci était une métaphore d'un comportement hélas fréquent.
Si nous sommes capables d'apprécier de manière autonome une situation, un être humain normal, lui, se basera sur un point de repère. Et c'est ce point de repère qui déterminera s'il se croira heureux ou pas et s'il désirera de faire ou ne pas faire l'effort de profiter de ce qu'il a.
Lorsque tu parles de la chaussure trop petite, la comparaison dont je parlais était différente : C'est en observant quelqu'un porter une chaussure trop petite que l'on sera satisfait de la sienne (mais l'exemple n'est pas vraiment adapté puisque une chaussure n'engendre pas de bonheur).
Ainsi, la comparaison possède effectivement un rôle dans la croyance (croire que l'on est heureux/malheureux) mais aussi dans le bonheur (un bonheur inégal de deux personnes dans une même situation).
Pour moi, raisonner de la sorte est futil, mais ce fonctionnement n'est pas du tout absent chez l'humanité. Voilà pourquoi j'affirmais que le mal devenait nécessaire pour jouir du bonheur. Toute une partie se base sur un point de repère.