Inutil de le prendre mal , nos opinions divergent rien de plus ..

Ce que je veux juste dire , c'est que de croire en une entité créatice sans pouvoir l'expliquer pour autant , n'est pas plus valorisant que d'être réservé , c'est tout ..

Et je n'ai pas non plus dit que tout émergait par hasard , donc bon je pourrais te retourner certains de tes " compliments " mais je ne le ferais pas car nous sommes ici pour discuter , pas pour s'engueuler .

Peace man .

kanbei : le mal ne participe pas de l'être, tu dis. C'est peut-être pour les théologiens mais pas pour moi. J'essaye de réfléchir sur Dieu en faisant tabula rasa de tout ce que l'on m'a enseigné. Or pour moi l'être n'est achevé, n'est parfait que s'il est tout, c'est-à-dire qu'il s'accepte dans son intégralité : raison et foi unis, besoin et passion unis, bien et mal unis. En gros l'être est parfait lorsqu'il est la synthèse de la thèse et de l'antithèse : les deux à la fois. L'être parfait est duel. C'est pourquoi le mal participe de l'être, tout comme les passions, les "vices",...

Au fait Huan sur l'enfer et le paradis : "l'enfer et le paradis sont en toi" (Omar Khayyam). L'enfer et le paradis n'existe pas en tant que tel. L'enfer, c'est quoi ? la souffrance. Le Paradis ? le bonheur. Les deux sont sur terre et toi seul peut faire que la terre deviennent l'un ou l'autre.

1. Au fait Huan sur l'enfer et le paradis : "l'enfer et le paradis sont en toi" (Omar Khayyam). L'enfer et le paradis n'existe pas en tant que tel. L'enfer, c'est quoi ? la souffrance. Le Paradis ? le bonheur. Les deux sont sur terre et toi seul peut faire que la terre deviennent l'un ou l'autre.

L'enfer et le paradis sont vide d'existence propre, tout comme l'être en lui même. C'est pourquoi dans le Dharma on dit que ce sont des phénomènes illusoires qui sont crées a cause du fait que nous ne reconnaissons pas la nature de ses phénomènes pour ce qu'elle est réellement.

Je pense que ca y ressemble.

"Kanbei je suis hors de toutes spéculations métaphysiques, c'est par simple raissonement que je dis cela"

Ce que tu dis n'appartient effectivement à aucune science, et peut être nié facilement pour qui s'intéresse un minimum aux concepts théologiques et philosophiques. On a assez vu d'absurdités sur ce sujet. Il y a eu les suivantes entre autres :

-le multivers (inutile de postuler un concept qui rajoute des choses à expliquer, et qui va ainsi à l'encontre du principe d'économie)

-la croyance selon laquelle Bien et Mal s'opposent dans la religion chrétienne (déjà expliqué pourquoi ils ne s'opposaient pas)

-le fait que Dieu serait reponsable du Mal sur Terre ( un horloger est-il responsable des dommages qu'on cause à son horloge ? )

"Inutil de le prendre mal , nos opinions divergent rien de plus"

Voilà le tout relativisme des démocraties : tu dis quelque chose, je dis quelque chose ; nos opinions se valent. Pauvre arme en vérité ! Si tout se vaut, plus rien ne vaut.

"Ce que je veux juste dire , c'est que de croire en une entité créatice sans pouvoir l'expliquer pour autant , n'est pas plus valorisant que d'être réservé , c'est tout ..."

Je n'ai pas dit qu'il ne vallait pas mieux être réservé, j'ai simplement dit qu'entre le hasard et Dieu, je choisissais Dieu. Et puis, pourquoi ne pas parier pour Dieu ?
Qu'est-ce qu'on y perd ? (pari de Pascal).

"Et je n'ai pas non plus dit que tout émergait par hasard , donc bon je pourrais te retourner certains de tes " compliments "

Quelle cause serait-elle à l'origine du Monde, si ce n'est une entité créatrice ?

Ben justement moi je n'ai jamais dit que je croyais au hasard , donc tu vois .

Et si ce n'est pas une intenté créatrice tu peux penser a la nature , et aux bactéries , a l'évolution des êtres vivants avec le temps , et d'autres options encore ..

Il n'y a pas que le " dieu " qui aurait pu être à l'origine de tout ca ..

La preuve de l'existence de Dieu la plus difficile à réfuter en vérité (avec celle, voisine, du moteur premier)
Il est vrai que tout est régi par des liens de cause à effet. De ce point de vue le monde a nécessairement une cause.
Par ailleurs tout existence dans un but, le monde doit donc exister pour quelque chose. de ce point de vue le monde a une cause motrice.

Pour moi, les liens de causes à effet sont purement mécanique. En gros, il n'y a pas d'intention finale. De ce point de vue, la cause finale de l'homme, c'est de mourir, celle de la terre d'être détruite, celle de l'univers de s'étendre.
Pour ce qui est de la puissance créatrice (la position de Kanbei je rappelle, la première partie était pour égratigner les religions) : le problème de cette preuve n'est pas tant la conclusion que la démonstration. La démonstration c'est : le monde est régie par des relations de causes à effets, il est nécessaire qu'il y ait une cause première qui mette en route ce processus. Cette cause première est Dieu.
Pour moi il n'y a pas de cause première. Pour prendre une métaphore géométrique, pour moi, la chaîne de cause à effet est une droite : ni début, ni fin. Pour Kanbei, si je ne me trompe pas, c'est une demi-droite : un début mais pas de fin.
Pourquoi je pense qu'il n'y a pas de début? La chaine des causes et des effets est nécessaire, elle ne peut pas ne pas exister. Donc ni début, ni fin. Le Big-bang est du à un phénomène antérieur inconnu et n'est pas l'expression d'une divinité.

"Pour moi il n'y a pas de cause première. Pour prendre une métaphore géométrique, pour moi, la chaîne de cause à effet est une droite : ni début, ni fin."
Ce principe de la droite (idem pour la boucle) ne peut être du que par un mécanisme très rigoureux et très précis pour que cela puisse fonctionner. Il y a forcément une cause première, où du très simple naît le complexe. (je développerai ce point plus tard)

"Bonjour ici , en ce qui me concerne , je suis trés partagé a cette question sur Dieu .."
Sur la question de l'existence de Dieu?
Après quelques réflexions très complexes de métaphysique, je suis arrivé à la conclusion que sans se préocuper des "miracles" ou autre, avec un raisonnement juste et cohérent, il est absolument impossible de pencher d'un côté ou de l'autre (contrairement à ce que je pensais avant). Dans les deux cas, tout est cohérent. Je développerai ce point un autre jour. Si quelqu'un pense avoir un contre-argument...(niark niark)

-le fait que Dieu serait reponsable du Mal sur Terre ( un horloger est-il responsable des dommages qu'on cause à son horloge ? )

Ton exemple ne tient pas la route. Qui cause des dommages à l'horloge si ce n'est un principe extérieur à l'horloge même.
Donc ici cela ne vaut pas!

De plus tu choisi la facilité, j'ai bien dit que le Dieu des réligion est forcément non-équanime puisqu'on le dôte d'attributs positifs or les attributs appartiennent au concepts et notions (étiquettage) qui elles mêmes sont soumise à la Dualité.

Dieu est ceci mais n'est pas cela...

Comment arrive t-il à s'exclure alors même que la création dépendrait de lui?

Sur ce point. Je suis d'accord avec Huang-feihong. Le mal n'est pas une simple conséquence, il est voulu.

Dieu est la conscience de ce monde, pour moi nous fesons partis de lui.

Dieu n'est pas la conscience de ce monde, il est ce monde, mais bon passons sur cette article de foi.

J'ai pris l'image de la droite pour simplifier mais en fait l'image la plus juste serait musicale : une fugue sans fin. Pour l'explication sur ce qu'est une fugue en musique :
http://www.zviane.com/prout/index.php?title=numero_cent_trente_trois_qu_est_ce_que_l&more=1&c=1&tb=1&pb=1

Tu n'as originellement que quelques forces mais elles se croisent de là naissent d'autres forces mais tu peux voir ces forces partout. Les forces sont les notes de la mélodie du monde. C'est ce qui amène Nietzsche à la doctrine de l'éternel retour.

Openyourmind

"Et si ce n'est pas une intenté créatrice tu peux penser a la nature , et aux bactéries , a l'évolution des êtres vivants avec le temps , et d'autres options encore .."

Inutile pour moi de te répondre, c'est trop ridicule ^^. Je ne dis pas ça pour te vexer, mais va donc dire ce genre de trucs à un docteur en théologie ou en sciences de la vie, et tu verras ce qu'il te répondra ^^. Il n'y a aucune sorte de relation entre ton message et ce que j'ai dit ; tu me fais insulte ; mais je ne le prend pas mal car tu n'en es pas responsable.

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Gensho

Concernant le primum movens, je n'ai fait qu'exposer la démonstration de Saint Thomas d'Aquin, et sur un autre sujet ; mais ce que j'ai dit ici ne correspond pas à l'idée du premier moteur puisque je me suis contenté de dire qu'entre hasard et entité créatrice : je choisissais l'entité créatrice.

"Le Big-bang est du à un phénomène antérieur inconnu et n'est pas l'expression d'une divinité"

Pétition de principe, comportement préscientifique.

"Ton exemple ne tient pas la route. Qui cause des dommages à l'horloge si ce n'est un principe extérieur à l'horloge même"

N'importe : cela n'est pas Dieu qui choisit de faire le mal ; et il ne nous a non plus donné puissance de le faire puisque l'erreur de jugement n'est que dans la conjonction de la volonté et de l'entendement : il n'y a donc aucune imperfection dans l'une ou l'autre.

"De plus tu choisi la facilité, j'ai bien dit que le Dieu des réligion est forcément non-équanime puisqu'on le dôte d'attributs positifs"

Il ne s'agit pas d'attributs mais de qualités, comme je l'ai déjà dit ; aussi n'y-a-t-il nulle dualité puisqu'une qualité ne se dit que du positif (si l'on excepte le sens suivant : "la qualité de juriste, la qualité d'OPJ,etc."). Le Mal n'est pas une qualité, non plus qu'un être, et il ne se peut en aucun cas être entendu de la nature divine : car il ne créé pas, il détruit.
Tu parles comme si on choisissait des propriétés compossibles et qu'on les attribuait à Dieu ; mais on ne lui attribue pas des propriétés mais des qualités.

Je pense sincèrement que tu juges sans connaître, et ainsi tombes-tu dans des erreurs communes.

"Dieu est la conscience de ce monde, pour moi nous fesons partis de lui"

Je dirais plutôt qu'il est l'existence.

Gensho Y a eu une jolie démonstration pour l'univers cyclique qui m'a été faite, grâce à une propriété de la mécanique quantique (l'inversion du temps est exactement symétrique à la normale, ce qui permet de ramener à une version à départ, et éliminer les causes venant de l'univers précédent (peu importe la continuité du temps, puisqu'on est à ce moment dans un modèle fini) ; l'astuce vient du lien de causalité lui-même, qui n'étant pas défini à l'extérieur de l'univers, ne nous permet pas de déduire l'existence d'une entité hors de ceci).

merci FlyingPhantom je ne connaissais pas cette démonstration.

Kanbei : si je peux corriger ton post, tu oublies de préciser qu'après la réponse sur le comportement préscientifique que tu réponds à Huan.
Ma position sur le Big-Bang tient à la nécessité de la matière. La matière est obligatoirement de toute éternité. "Rien ne se perd...", tout le monde connaît ce principe.
Donc il est nécessaire qu'avant le Big-Bang, la matière existait déjà. Dès lors le Big Bang est du à un phénomène antérieur. Il y a d'ailleurs d'intéressantes théories scientifiques sur l'avant big bang :
_voici un article pas mal sur le sujet :
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4252
_un article plus trapu et complet sur le big bang et ses limites :
http://www.ldi5.com/astro/bigbang.php

L'un des théories principales est que des phases d'expansion et de contraction se succèdent. Mais à chaque changement de phases on ne peut accéder à la phase suivante.
La croyance en un avant big bang ne témoigne pas nécessairement d'un comportement préscientifique.

"Dès lors le Big Bang est du à un phénomène antérieur"

@*x£$µ §! A quel moment l'aie-je nié ?

"La croyance en un avant big bang ne témoigne pas nécessairement d'un comportement préscientifique"

Conclure selon la science que Dieu n'existe pas l'est ! Et c'est même du scientisme.

Kanbei70 :

Ah oui d'accord , bon ben au moins je suis fixé , si t'a pas une haute estime de toi ..

Enfin tu me diras c'est bien pour toi , mais j'arrive pas a croire que ma théorie te semble ridicule a côté d'une autre qui n'a jamais été prouvé , pas plus que les théories que j'ai cité ..

Déja rien que le fait , que la planète entière a une vision différence de cet être supérieur , enlève beaucoup de crédibilité .. Car , comment savoir QUI a raison du coup ?

A moins que personne n'est raison ..

Alors , l'histoire de l'être supérieur , je pourrais en rire aussi .. Sans parler des nombreuses choses qui se mordent la tête avec la religion ..

Du style , ( c'est vraiment le gros cliché , mais ca a le même effet ) la vierge Marie , qui a donné naissance a un enfant ..

Est ce que croire en des successions d'évenements naturels est si ridicule a côté de l'autre théorie

Certes , l'histoire du big bang et compagnie sont loin d'être précise et assez concrete , mais le "hic" c'est que c'est aussi valable pour l'alternative ..

Mais je ne le fais pas , je ne refute pas la thèse de Dieu , car je ne sais pas si l'un ou est l'autre est vrai .. Faute de preuves , faute de ne jamais avoir été certifié , dans un camp comme dans l'autre ..

Et la différence c'est que moi je n'affirme pas hautement sans savoir , ca me rapelle un texte de Voltaire avec une histoire d'aveugles tout ca ..

Je savais pas que " c'est trop ridicule " était un argument valable en philo .. Ma foi au moins je serais moins bête ce soir .

Donc garde ta bonne estime pour toi , et crois moi , si t'a trouvé ce que j'ai dit ridicule , il en va de même pour l'attitude que tu en ressors a mon égard ..

Voilou .

1. Conclure selon la science que Dieu n'existe pas l'est ! Et c'est même du scientisme.

C'est aussi un assemblage de sophismes avant tout.
La science irait même dans le sens de l'existence d'une chose que l'on pourrait nommer Dieu, mais dont les propriétés seraient à des lieues des définitions religieuses incohérentes.

Open

Ta théorie, dis-tu ? C'est une blague ?

"Déja rien que le fait , que la planète entière a une vision différence de cet être supérieur , enlève beaucoup de crédibilité .. Car , comment savoir QUI a raison du coup ?"

Tu peux dire la même chose pour toutes les sciences non déterministes. C'est très commun comme remarque, et faux puisque la pluralité des idées ne fait en rien disparaître la pertinence de la question de Dieu.

Pour le reste je ne répondrai pas, car c'est tout au moins aussi indigne de réponse.

Descartes, dans les objections qu'on a faites à ses Méditations métaphysiques, se contentait parfois de répondre en une ligne en faisant savoir à l'autre l'impertinence de ses remarques. Tant s'en faut que je sois Descartes, mais tant s'en faut aussi que tu sois aussi sagace que ses objecteurs ; tes remarques sont donc tout aussi niaiseuses regard à moi que les objections aux Méditations regard à Descartes.

"La science irait même dans le sens de l'existence d'une chose que l'on pourrait nommer Dieu, mais dont les propriétés seraient à des lieues des définitions religieuses incohérentes"

Je sais ; il y a d'ailleurs un certain nombre de scientifiques qui ont écrit des livres théologiques parce que le rapport science/religion les intéressait.

Où ai-je nié l'existence de Dieu ? La seule chose que je nie c'est la possibilité d'une action d'un Dieu transcendant.

Soféa : j'ai une conception spinoziste de Dieu, conception que je trouve être la plus raisonnable. Pour moi toute les lois physiques témoigne de Dieu. Néanmoins, c'est un Dieu sans volonté qui n'est pas un Dieu au sens courant. C'est pourquoi je ne me suis pas appesanti sur ce sujet.