"Ben oui dit-il fièrement ..."
Ne te vexe pas. C'était juste pour rigoler.

Par rapport aux cultes des religions, on n'a pas encore eu d'arguments très pertinents à ce sujet (du moins, dans la moitié du topic que j'ai lue), d'où les réponses de Sofea et de moi. Enfin, dans le cas de Sofea, c'est peut-être parce qu'elle pensait que tu voulais faire un hors-sujet. Mais si tu peux construire une argumentation concise et complexe sur l'existence de Dieu à partir des cultes des religions, on t'écoutera avec plaisir.

Note : Si tu veux observer nos raisonnements, lis quelques pages à partir des pages 79-80. Comme ça, tes contres-arguments seront plus efficaces.

"Mais pourquoi Dieu n’aurait pas la puissance que la puissance spirituelle irationnelle soit réelle et logique? Il se limiterait à la puissance spirituelle logique"

Tu écris des messages bien trop longs, peu adaptés à la forme d'un forum, mais je te répondrai que tu t'interroge trop sur les actions de Dieu ; qui n'appartiennent souvent qu'à la spéculation.

Du peu que j'ai lu, il n'y a donc pas tant de choses qui me gênent, mais au moins celles-là :

-Dieu est soumis à l'existence

-Dieu a t-il le pouvoir de changer le cours de l'histoire ?

Dieu n'est pas soumis à l'existence puisqu'il EST l'existence, il EST l'être.

Et pourquoi s'interroger si Dieu change le cours de l'histoire ? On a pas à s'imaginer les actes de Dieu, comme si c'était une sorte de grand géant trônant sur la Terre ^^

Ah, enfin de longs paragraphes interressants. Je vais pouvoir commenter les quelques passages qui m'ont interpelé.

"que manger l’animal sacré qu’est le porc est un blasphème, que ceux qui ne n’ont pas de rites funéraires mettent leur âme en très grand danger"
Ça, c'est une dérive liée à la médiocrité de l'interprétation humaine des textes religieux.

"Dieu aurait chassé sa créature pour une vulgaire tentation par une autre créature"
Ce n'est pas une simple métaphore? une histoire inventée dans un but moral?

"menace des pires souffrances ceux qui ne respectent pas les dogmes religieux, c’est le devoir musulman de tuer ses semblables qui osent remettre en question un dogme au nom de la religion, du coran."
A quel passage du coran cela correspond? C'est juste une vision fanatique instaurée dans l'intérêt de quelques uns, comme l'église du Moyen Age.

"Allah envoie en enfer les non musulmans qu’il considère comme des mécréants ou païens, pour bruler éternellement dans la géhenne suite au jugement dernier"
Certains soit-disant chrétiens pensent aussi que nier la parole d'une religion (les dogmes, pas la morale) est un blasphème. J'appelle cela de l'intolérence. Mais je ne pense pas que cette idée soit présente dans les textes sacrés.

"Dieu aurait laissé le mal existé, à moins qu’il ne soit pas assez puissant pour le vaincre."
Pourquoi un Dieu serait-il bon? (ce n'est pas un contre-argument mais une question à se poser)

"Je suis pas expert en religion mais en voici des exemples qui peuvent rendre l’explication de l’univers encore plus absurde que l’étude empirique. Déjà que l’univers est absurde la religion croit lui donner un sens moins absurde avec des providences qui peuvent aussi être absurdes."
Le plus souvent, les religions sont très mal interprétées. 0RC0, j'espère que tu trouveras une bonne interprétation qui répondra au sujet.

Lis l'Ancien Testament Davaroi, et tu verras que c'est les moeurs d'un autre temps

Une pure démonstration de puissance

"Moïse alla chercher les enfants d'Israël, qui chassèrent le blasphémateur à coups de pierres" (j'adore )

Que dire des sortes de rituels, et autres sacrifices de vaches

"Il existera une inimitié entre la femme et le serpent."

"A la suite de ce meurtre, Dieu apparaît bientôt, et demande à Caïn des nouvelles de son frère. Puis Il le met en face de son crime, et lui montre la gravité de son acte. La colère de l'Eternel est grande, et Caïn est condamné à partir, à errer sur la terre sans pouvoir la cultiver, et à ne connaître ni trêve ni repos."

"Il se lasse de voir les hommes s'entre-déchirer et ne pas vivre selon Sa volonté."

"L'humanité va subir la grande colère divine, et elle sera presque entièrement détruite, à l'exception de Noé car il est le seul juste."

"Mécontent des projets délirants des hommes, Dieu décide d'empêcher leur réalisation. Jusqu'à présent, dans la région on ne parlait qu'une seule langue. Dieu introduit chez les habitants l'usage de plusieurs langues. Désormais polyglottes, les constructeurs deviennent alors incapables de communiquer entre eux. Les hommes cessent alors de bâtir leur ville et leur tour géante. Finalement le chantier est abandonné, et la population dispersée."

Et j'en passe...

C'est vrai que c'est comique. Mais je paris que je trouverai des passages intelligent sur Moïse, lorsque j'aurai le temps.

Les passages que tu as cités ne sont pas violents, pour moi ; ni même injustes, pour certains.

Par rapport à ce que j'ai pu lire

D'après ce que j'ai pu lire, la plupart des posts portent sur l'existence d'un dieu transcendant, ce qui, en tant que moniste, ne peut que m'irriter. Je m'explique.

Il y a deux manière de voir Dieux. Soit comme une puissance supérieur aux être, soit comme une puissance supérieur à la nature. Dans le premier cas Dieu est immanent, dans notre réalité ; dans le second il est transcendant, dans une réalité supérieure. Certains vont peut-être dire qu'un dieu immanent n'est pas un dieu, ainsi pour l'Eglise Dieu ne peut qu'être transcendant, c'est un point de vue qui correspond aux religions mais c'est là un autre débat.

Un Dieu transcendant est improuvable. Si Aristote, au livre L de la métaphysique, Sant Anselme dans le proslogion, Saint Thomas dans la Somme théologique et Descartes tentent de prouver rationnellement l'existence de Dieu, Kant, dans la critique de la raison pure, a démonté une à une toutes ces démonstrations. Je me range à son avis : Dieu relève purement de la foi.
Pourtant je ne crois pas en un dieu transcendant, pourquoi ? Parce que un être infini n'existe pas. Or si l'infini n'existe pas Dieu ne peut être transcendant puisqu'un tel dieu échapperait à la compréhension de l'homme, c'est-à-dire qu'il échappe à la compréhension de l'homme. Un être infini n'existe pas car s'il était réellement infini, l'homme ne pourrait le supporter, le contempler. En effet Kant a montré que l'infini apportait du déplaisir. (cette démonstration pourra être contredite c'est pourquoi je n'affirme pas que Dieu n'existe pas mais je crois qu'Il n'existe pas)

En revanche, il serait absurde de ne pas concevoir une puissance supérieur à l'homme. En effet qu'est ce que l'homme ? Un animal intelligent qui a réussi mais qui fait partie d'un tout supérieur à lui, à tel point que l'homme orgueilleux s'en est détourné. Ce supérieur c'est la nature. C'est-à-dire la substance unique qui compose chaque chose sur terre et les relie à un tout unique : la nature.
Néanmoins ce dieu n'est pas un dieu au sens conventionnel du terme, il désigne plus une puissance (je renvoie à mon topic : La volonté de puissance : une divinité ?) sans volonté, il désigne juste l'ensemble supérieur à l'homme et à ses organisations. (Comme tout est fait d'une seule substance, ce mouvement est appelée "monisme").
C'est pourquoi bien que je me définisse comme déiste, je suis pour certains athée.

"Il y a deux manière de voir Dieux"

Et y a-t-il deux manières de faire l'amour ? (désolé )

"Parce que un être infini n'existe pas"

Donald n'a pas de réalité objective conceptuelle ( )

"Or si l'infini n'existe pas Dieu ne peut être transcendant puisqu'un tel dieu échapperait à la compréhension de l'homme"

Ne pas confondre intellection pure et parfaite des choses, et imagination. Si tu rends là les raisons de Kant ; le fantôme de Descartes le démonte bien vite.

Il faut savoir que la démonstration de Descartes n'est pas bien comprise, et si l'on prend garde aux objections qu'on lui fait (en annexe de son oeuvre) on peut voir qu'il répond aisément aux tenants des objections

Pour moi on peut voir certaines confusions dans ton premier paragraphe notamment, qu'est-ce qu'être "supérieur aux êtres" par exemple ?

Cette expression est souvent utilisée en philosophie ; mais qu'entend-on par là ?

"Dans le premier cas Dieu est immanent, dans notre réalité"
Un dieu dans notre "réalité"? Ça donnerait quoi? Qu'appelles-tu "réalité"?

"Dieu ne peut être transcendant puisqu'un tel dieu échapperait à la compréhension de l'homme"
Et pourquoi il n'échapperait pas à la compréhension de l'homme?

"Un être infini n'existe pas car s'il était réellement infini, l'homme ne pourrait le supporter, le contempler"
Ah bon, l'Homme peut le contempler?

"En effet Kant a montré que l'infini apportait du déplaisir"
Pas compris.

Absconditus :
1) je ne vais pas répondre à la première objection je deviendrais vulgaire. Par contre sur la conception de Dieu : la conception catholique est-elle de Spinoza ?

2)"article de foi", néanmoins j'essaye de montrer en quoi l'existence d'un être infini est impossibke, l'infini est possible (cf. le "sublime" de Kant)

3) j'avoue que ma phrase est peu claire. L'infini c'est ce que l'homme ne peut comprendre car son essence est fini (Descartes), or si l'on nie qu'il existe un être infini mais que l'on ne nie pas l'existence de Dieu alors celui ne peut être transcendant car le transcendant échappe à la compréhension de l'homme (position de Kant). En gros : transcendant=infini.

4)Kant démonte parfaitement les trois types preuves de l'existence de Dieu(cosmologique, téléologique et ontologique).

5) Par être supérieur aux être, j'entends une forme supérieur d'existence, supérieur en ce qu'elle est plus vaste. Pour moi, c'est la nature.

Davaroi :
1) notre réalité : ensemble de ce qui est avec nous : animaux, plantes,...

2) tu as oublié ma négation de l'existence d'un être infini. Par contre si tu considères que l'infini existe alors Dieu peut échapper à la compréhension de l'homme.

3) les mystiques disent arriver à contempler Dieu, de même que pour des croyants la prière est contemplation de Dieu

4) Kant montre que le sublime apporte du déplaisir car le sublime est infini donc en contemplant le sublime l'homme prend conscience de ses limites d'où le déplaisir.

"L'infini c'est ce que l'homme ne peut comprendre car son essence est fini (Descartes)"

Chez Descartes, l'homme a l'idée de l'infini par Dieu, et je ne vois pas comment tu conclu à une négation de l'être infini...

"Kant démonte parfaitement les trois types preuves de l'existence de Dieu(cosmologique, téléologique et ontologique)"

Ou peut-être qu'il est à côté de la plaque, ou qu'on peut lui objecter quelque chose, et que, comme il le dit lui-même "la philosophie est une arène ou nul ne l'emporte"

"Par être supérieur aux être, j'entends une forme supérieur d'existence, supérieur en ce qu'elle est plus vaste. Pour moi, c'est la nature"

Je ne dirais pas qu'il est "une forme d'existence", mais qu'il EST l'existence, et que les hommes ne sont qu'une parodie d'existence (voir mon topic "l'être est Dieu" qui, je le rappelle, a fait un bide sidéral ).

1)Je me sers de Descartes que pour définir l'infini, après je m'écarte totalement de Descartes.

2)certes, c'est pourquoi j'écris : "Je me range à son avis : Dieu relève purement de la foi."

3) Sur ce point je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi puisque la forme d'existence de Dieu que je défends est particulière, certains pourraient même dire que mon Dieu n'existe pas. En effet ce dieu n'a ni enveloppe, ni volonté. Il est la substance, il est la nature. Donc on peut dire qu'il est l'existence mais les hommes ne sont pas une parodie d'existence puisqu'il participe de Dieu car comme le monde ils sont faits de substance. En fait c'est le monde qui fait que Dieu existe.
J'ai été clair ou pas du tout ?

PS : je vais aller voir ton topic.

On ne peut pas affirmer que Dieu existe réellement, le monde est battit sur des suppositions ou des légendes qui remontent de il y a très longtemps.
Plusieurs personne dirons que on ne peut pas croire a quelque chose qui n'a pas été prouvé scientifiquement d'autre affirmeront le contraire mais a la fin il arriverons tous a la même conclusion que même si un être supérieur existe, certains voudront des preuves d'autre non, nous ne sommes pas obliger d'y croire. Seulement, des personnes ont besoin de ça pour vivre.

Gensho, si quelque chose est infini (bien que je ne vois toujours pas le rapport avec la transcendance), qu'est-ce qui empêche l'Homme d'en contempler une partie qui elle, est finie?

"les mystiques disent arriver à contempler Dieu, de même que pour des croyants la prière est contemplation de Dieu"
Ici les croyans et mystiques contempleraient une partie finie d'une entité. Celle-ci peut être transcendante, même si elle laisse une trace quelconque dans la réalité servant à évaluer intermédiairement la source. Elle peut être infinie car tout cet ensemble ne s'applique pas forcément à notre monde, la partie s'appliquant à nous étant finie.

Dis-moi avec quelle partie de mon raisonnement tu es en desaccord car je n'ai pas réussi à trouver des liens logiques dans le tien. Il manque des raisonnements intermédiaires pour justifier les conséquences de tes causes.

Oui, je comprends Gensho, mais tu t'avance loin en essayant de comprendre ce qui, comme tu le dis, relève de la foi ; c'est à savoir, quelle est la substance de Dieu.

Je suis d'accord, je pense que Dieu relève de la foi. Pascal ne s'efforce pas de définir Dieu, car Dieu est pour lui indémontrable par la raison.

Absconditus Posté le 31 mai 2008 à 11:37:17
"Dieu n'est pas soumis à l'existence puisqu'il EST l'existence, il EST l'être. "

N’y a-t-il pas d’autres êtres que Dieu, tout ce qui est, qu’on perçoit ou pense serait Dieu ? La faiblesse ou le mal serait l'être, Dieu.
L’être humain est aussi un être avec une essence et une existence, une nature et une culture, un tempérament et un caractère, une âme et un corps, une vie animale.
On peut interpréter comme soumission ne pas pouvoir faire autrement que d’obéir à une a règle sans échappatoire, universelle, qui s’impose nécessairement, obligatoirement, par la contrainte, autoritairement par la puissance et la force. Contrairement aux lois conventionnels ou peu être de l'univers s'il est vraiment contrôlé par Dieu. Qu'importe sa puissance ou la définition de l'être, il ne peut être et faire que de l'existence quoiqu'il tente. C'est la loi qu’un être est fait d’existence.

L’essence et l’existence de l’être est l’existence (au sens large), que certains s’efforcent à nommer par une multitude de noms comme je l’ai déjà expliqué. C’est la loi fondamentale, immuable, intrinsèque et intransgressible par aucun être, qui permet les infinités de rapports, de causes, de liens, de corrélations, d’influences, de puissances, d’actes, de forces ou quoique ce soit, la substance fondamentale commune, entre Dieu, les être divins, les choses, l’univers. Que l’être EST l’être, qu’il soit immanent, transcendant, suprême, éternel, temporel, néant, univers, métaunivers, physique, métaphysique, naturel, artificiel, intrinsèque, imaginaire, virtuel, fictif, illusoire, matière, énergie, concret, abstrait, esprit, réel, irréel, rhétorique, sophiste, vrai, faux, paradoxal, irrationnel, logique ect…, ce n’est que de l’existence.

Davaroi Posté le 31 mai 2008 à 12:25:09
"Le plus souvent, les religions sont très mal interprétées."

Eglise catholique chapitre 23 verset 42:
"Jésus lui répondit :
" Amen je te le déclare : aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis. "

Comment interpréter la métaphore du jardin d’éden chez les religions monothéistes ou polythéistes, jardins des délices, qui seraient en fait la métaphore du paradis céleste par le paradis terrestre. Le vrai bonheur serait le bonheur éternel, spirituel, mais un bonheur sans temps, c’est le néant où il ne se passe rien. Ce serait plutôt qu’une sorte de monde parallèle spirituel où va l’âme des justes qui seront en harmonie dans l'infini contemplation de Dieu, selon le jugement divin. Que serait l'univers infini, une illusion. Ne serait-ce pas un sophisme de rendre une absurdité comme une métaphore. Dieu se limiterait qu’à du spirituel et du matériel. Parmi l’univers infini, il se contenterait de donner du bonheur aux humains qui serait supérieur aux autres créatures, de raconter des histoires d’anges ou de démons. Où sont les créatures imaginaires des hommes dans les fictions, romans ou film.

Dans le Coran Sourate 18, verset 28
" La vérité vient de Dieu, que celui qui veut croire croie, et que celui qui veut être infidèle le soit. Quant à nous, nous avons préparé pour les impies le feu, qui les entourera de ses parois. Quand ils imploreront du secours, on leur donnera de l'eau ardente comme le métal fondu, qui leur brûlera la figure. "

Les dinosaures qu’il aurait créés sur Terre ne seraient que des mensonges inventés par les mécréants que serait les scientifiques, laîques ou athées, les fossiles est une tentation par le malin. La Terre était plate jusqu’au XVe siècle mais les hommes avaient mal interprété qu’en fait il fallait comprendre qu’elle n’était pas le centre de l’univers.
Quand un monarque se prétendait représentant Dieu, ce serait une métaphore que les hommes devraient bien interpréter par la foi.
Le culte ne serait pas plutôt qu’un moyen pour Dieu de trier les êtres dociles, naïf et oisif, qui doivent prier et aller à la messe pour se donner bonne conscience au lieu d’agir par eux même.
D’ailleurs le temps est logiquement infini, qui permet une succession de causes et d’effets infinis, donc l’univers devraient être infini, un cycle éternel. Mais la raison serait une illusion des mécréants, seul la croyance dans les textes sacrés est vérité.
Mais un être raisonné ne devrait-il pas plutôt donner plus de crédibilité à la connaissance plutôt que la croyance à des métaphores parfois absurdes et qui peuvent être interprété d'une multitude de manières.

Gensho Posté le 31 mai 2008 à 22:13:24
"En effet ce dieu n'a ni enveloppe, ni volonté. "

Ce serait contraire à la théologie, la religion, il ne pourrait alors pas donner de signes de son existence réelle. Des milliard de croyants auraient foi qu’à un Dieu imaginaire, une fiction dans un but absurde.

Rock_and_Skate Posté le 31 mai 2008 à 22:36:23
"On ne peut pas affirmer que Dieu existe réellement"

On peut déjà affirmer qu’il existe dans l’imaginaire, Jésus n’aurait pas existé, ce serait qu’un imposteur, l’antéchrist. Les textes sacrés retranscrit de par la parole divine même seraient des textes sophistes. Si le monde existe réellement en dehors de la conscience, c'est que la conscience n’est pas éternelle, l’univers n’est pas éternel pour la conscience, mais on ne peut se fier qu’aux apparences de l’existence.

Absconditus Posté le 01 juin 2008 à 11:18:55
"quelle est la substance de Dieu."

par la foi ou le savoir il est fait d'existence comme chaque être

"Le vrai bonheur serait le bonheur éternel, spirituel, mais un bonheur sans temps, c’est le néant où il ne se passe rien."
A quel passage cela correspond-il?

"Ce serait plutôt qu’une sorte de monde parallèle spirituel où va l’âme des justes qui seront en harmonie dans l'infini contemplation de Dieu, selon le jugement divin."
Le "jugement divin" me semble aussi une métaphore. On peut très bien imaginer "une sorte de monde parallèle" où certaines catégories d'individus trouveront plus facilement le bonheur, en fonction de leur mentalité et de leur vécu.

"Que serait l'univers infini, une illusion."
Pourquoi?

"Parmi l’univers infini, il se contenterait de donner du bonheur aux humains qui serait supérieur aux autres créatures"
A quel passage cela correspond-il?

"Mais un être raisonné ne devrait-il pas plutôt donner plus de crédibilité à la connaissance plutôt que la croyance à des métaphores parfois absurdes et qui peuvent être interprété d'une multitude de manières."
Oui, mais les êtres raisonnés sont minoritaires. Pour qu'un message soit crédible dans une période durable, il faut qu'il soit flou, simple, et interprétable "d'une multitude de manières" en fonction du raisonnement et des connaissances de chacun. Sinon, on pourrait le montrer par une démonstration de force, mais ce serait inadapté à la vie actuelle de l'être humain. Ça marcherait pour une autre espèce qui ne serait pas génée dans sa vie avec ces conaissances.

"La vérité vient de Dieu, que celui qui veut croire croie, et que celui qui veut être infidèle le soit. Quant à nous, nous avons préparé pour les impies le feu, qui les entourera de ses parois. Quand ils imploreront du secours, on leur donnera de l'eau ardente comme le métal fondu, qui leur brûlera la figure."
Là, oui, ce texte se révèle être une opinion intolérente, fanatique et inadaptée aux rapports sociaux. Mais qui a écrit le Coran? Pas Mahomet j'espère.

"Les dinosaures qu’il aurait créés sur Terre ne seraient que des mensonges inventés par les mécréants que serait les scientifiques, laîques ou athées, les fossiles est une tentation par le malin."
C'est dans les paroles de Jésus, ça?

"La Terre était plate jusqu’au XVe siècle mais les hommes avaient mal interprété qu’en fait il fallait comprendre qu’elle n’était pas le centre de l’univers."
Ça aussi?

"Quand un monarque se prétendait représentant Dieu, ce serait une métaphore que les hommes devraient bien interpréter par la foi."
Non, aucun passage de la Bible ne correspond.

"Le culte ne serait pas plutôt qu’un moyen pour Dieu de trier les êtres dociles, naïf et oisif, qui doivent prier et aller à la messe pour se donner bonne conscience au lieu d’agir par eux même."
Les dogmes? Ils doivent être un moyen de faire véhiculer la partie morale du message, bien qu'ils fassent aussi circuler aisément les dérives.

Lorsque je parlais d'interprétation des cultes religieux, j'avais oublié de préciser que je parlais des messages des prophètes et pas des conneries que certains ont arbitrairement fait circuler avec les mêmes supports.

raloufo : mais justement je suis en profond désaccord avec les religions, une bonne partie des déistes et les athées.

Davaroi : le rapport entre transcendance et infini n'est pas directe. Néanmoins les religions conçoivent Dieu comme transcendant et infini. Et il me semble délicat d'imaginer un dieu transcendant qui soit fini puisque le fait d'être fini est ce qui caractérise notre monde par rapport à un monde supérieur transcendant qui est, donc, infini. Or dieu appartient pour les religions à cet autre plan.
Sinon, oui ils contemplent une partie finie de l'infini mais le perçoivent, l'intuitionnent comme infini. Là où je suis en désaccord, c'est que pour moi il n'existe pas d'être infini, que l'infini n'existe pas en tant que tel (ce que l'homme perçoit comme infini est ce qu'il ne peut comprendre en totalité).

"Sinon, oui ils contemplent une partie finie de l'infini mais le perçoivent, l'intuitionnent comme infini."
Là, je comprends mieux.

"Là où je suis en désaccord, c'est que pour moi il n'existe pas d'être infini, que l'infini n'existe pas en tant que tel (ce que l'homme perçoit comme infini est ce qu'il ne peut comprendre en totalité)."
Tu veux dire que Dieu pourrait par exemple créer toutes les combinaisons de mondes selon ses contraintes, mais que ce nombre de combinaisons serait fini. Est-ce cela?
Tu ne considères pas "d'être infini" mais penses-tu qu'un être pourrait appartenir à un ensemble qui, lui, est infini?

La parole du Dieu Allah qui fait ce qu'il veut sur l'univers, serait révélée au prophète Mahomet par l'ange Gabriel et transcrite sur le coran. Un texte sacré comme la bible ou le coran prétend être vérité, dogme, Dieu serait alors intolérent comme semble dire Davarois.

En général la religion affirme que Dieu transcende l'univers et montre des signes de son exitence, ce qui serait contraire à l'idée d'un Dieu fini comme semble dire Gensho.