"C'est de la pure logique, comment voulez vous qu'une œuvre de destruction conduise à une croissance économique ? Le principe de la croissance c'est d'accumuler, le principe d'une guerre c'est de détruire... Les deux sont quand même difficilement compatibles."

Alors là je n'ais jamais lu de propos de grands mères aussi bien orthographier xD

L'économie croissante n'est pas accumulative, elle est consommatrice (de ressources) et de ce fait elle procède à la destruction évidente d'un relatif potentiel planétaire, la destruction est la base même de l'économie (certains parlent plutôt de transformation). La valeur d'origine d'un bien réside dans la masse & qualité de la force de travail qui y réside ainsi évidement que la valeur d'usage (un diamant ne sert à rien, mais il est beaucoup demandé, alors qu'il ne faut pas de travail pour l'obtenir tel qu'il ce présente lorsqu'il est "brute") il est donc tout à fait compréhensible que la véritable valeur sort du travail humain qui est le seul dénominateur commun à toute ressource transformé, récolté ou consommé de notre civilisation.

Par extension, le capitalisme est donc consommateur de ressources que le salariat a entre temps transformé en biens de consommation, le salariat produit sont salaire (qui réside fractionnellement dans le total de la valeur du bien puisqu'issu de sont propre travail) et la plus value que le patronat (personnage ou groupe possédant l'outil de production) capte, c'est ainsi que nous appelons le "capital-isme" à savoir un capital d'origine investis via l'outil de production et l'esclavage rémunéré afin de produire une croissance de capital. Une guerre est donc une chance de produire d'avantage, puisque la création de valeur et sa destruction au combat (un char T-34 par exemple) ne supprime pas en même temps la monnaie qui en a découlé lors de sa production, l'économie s'enrichis et cette phase est précurceuse de ce qui sera plus tard la "société de consommation".

A partir de ce point la réponse la plus simple à toute cette équation de fou serait évidement celle ci : Il ne peut y avoir dans un monde défini de croissance infinie.

@kilroy: On aurait très bien pu trouver cela sans qu'il y'ait de guerre. Comme cela se fait du reste de nos jours ou beaucoup d'innovations militaires viennent du civil. Sur une longue période on peut à la rigueur dire que ça créé une certaine émulation parce que ça pousse les Etats à innover pour avoir une certaine supériorité militaire sur les Etats voisins. Mais dire qu'une guerre permet directement la croissance économique c'est non seulement faux mais en plus dangereux.

"il suffit de regarder la puissance des USA en 1945, ils en serait jamais arriver la sans les deux guerres."

Une guerre enrichit très souvent ses gagnants mais faut voir ça d'un point de vue global. Les USA ont pu dominer grâce à leur victoire en 45 mais cela s'est fait au détriment de l'Europe, qui a alors perdu définitivement son leadership.

"Personne ne parle de Sun Tzu c'est étrange, c'est l'Art de la Guerre à l'état pur quand même !"

L'art de la guerre est un ouvrage de philosophie militaire, pas une oeuvre pratique de tactique et de stratégie qui a fait ses preuves. D'ailleurs ceux qui ont essayé de l'appliquer directement sur le champ de bataille s'y sont cassé les dents. Concernant Sun Tzu le problème c'est qu'on ne sait rien de lui; certains disent même qu'il n'a jamais existé.

"ca creve les yeux que Napoleon a inventer la guerre eclair : des gros bataillons bien ravitaillés qui parcourent des distances en tres peu de temps."

La guerre éclair a une définition précise:

"une stratégie offensive visant à emporter une victoire décisive par l'engagement localisé et limité dans le temps d'un puissant ensemble de forces mécanisées, terrestres et aériennes dans l'optique de frapper en profondeur la capacité militaire, économique ou politique de l'ennemi."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg

Non parce que si on s'en tient à ta définition on pourrait très bien dire que c'est Gengis Khan et ses hordes de cavaliers extrêmement mobiles qui ont inventé la guerre éclair.
Si on commence à tous interpréter à notre façon on va pas s'en sortir.

"elle est consommatrice (de ressources) et de ce fait elle procède à la destruction évidente d'un relatif potentiel planétaire, la destruction est la base même de l'économie (certains parlent plutôt de transformation)."

Oui mais là tu fais de l'économie de base qui marche en temps normal. La destruction créatrice marche lorsqu'il y'a remplacement.

Là on parle de destruction d'annihilation, une grande partie de la valeur est définitivement détruite, quand à l'autre elle a mis un certain temps à être reconstruite.
Je parle en premier lieu des pertes humaines, une catastrophe démographique qui peut mettre extrêmement longtemps à revenir (plusieurs gen pour la guerre de 14). Sans compter les pertes scientifiques (hommes de science tués parce qu'ils étaient Juifs notamment).
Pour les bâtiments on peut à la rigueur les reconstruire, sauf que les bâtiments historiques sont perdu à jamais.

Bref tu devrais plus souvent écouter ta grand-mère.

Ce que tu dis est bien gentil, mais ma grand mère ne sait ni lire ni écrire. Pour ton raisonnement je ne vois pas le rapport entre la valeur et la disparition de sa contre partie réelle, en effet, si l'on devaient procédés ainsi le dollar serait dévalué de 194 fois par exemple ... c'est réaliste, mais ce n'est pas faisable à moins de vouloir anéantir le monde.

Pour la valeur c'est une chose complètement différente, une fois vendue le profit économique est fait et c'est à l'état d'utiliser de ce produit, la valeur n'existe que pour l'échange uniquement.

"Je parle en premier lieu des pertes humaines, une catastrophe démographique qui peut mettre extrêmement longtemps à revenir"

C'est une ressource (humain) renouvelable, par conséquent économiquement je ne vois pas l'intérêt de ce propos, la guerre tue des gens et remplis les poches des industriels.

"Pour les bâtiments on peut à la rigueur les reconstruire, sauf que les bâtiments historiques sont perdu à jamais."

Les bâtiments historiques n'ont de valeur que d'usage, le total de valeur de travail résidant dedans est bien souvent incalculable (il faut transposé des modes de production et faire abstraction au fait que personne ne les achèteraient).

Donc je ne vois toujours pas ou tu veux en venir, la destruction est fondamentale dans le principe de croissance, l'hydrocarbure ce dépense sans être renouvelable, à ce titre c'est de l'aliénation que de miser sur une ressource si limité et pourtant de la consommé avec autant de ferveur, car moteur de la croissance.

Nous consommons des individus pour leurs soutirés toutes leurs connaissances, leur savoir et leurs forces vitales de travail, nous consommes la terres et ses richesses, notre patrimoine et notre culture ... nous consommons tout. L'économie (capitaliste en particulier) est un moteur à combustion model géant, la morale là dedans ... ce n'est pas prévu, sauf sur peut-être sur la devanture ;)

"Oui mais là tu fais de l'économie de base qui marche en temps normal. La destruction créatrice marche lorsqu'il y'a remplacement."

Cette économie ne marche pas, nous sommes dans un monde aux limites définies, la croissance (et donc la consommation à outrance) est impossible à soutenir et la rencontre du virtuel avec le réel est la cause des crises du capitalisme, c'est systémique.

"ma grand mère ne sait ni lire ni écrire."

J'en suis navré.

"C'est une ressource (humain) renouvelable"

Matériellement oui on peut en refaire, mais c'est long, spirituellement non car chaque humain est unique et sa disparition est irremplaçable. C'est en cela que j'ai cité des scientifiques: avec leur mort l'humanité a perdu des connaissances et du savoir-faire.

"Donc je ne vois toujours pas ou tu veux en venir, la destruction est fondamentale dans le principe de croissance"

C'était pourtant très simple à comprendre: tu détruis tellement que tu mets longtemps à tout remplacer, quand il n'y a pas des choses irremplaçables. La destruction créatrice c'est lorsqu'on laisse tomber quelque chose parce qu'on en a plus besoin, là ça n'en est pas.

"Les bâtiments historiques n'ont de valeur que d'usage"

Enlève 2 minutes tes oeillères d'économiste, un bâtiment historique a aussi une valeur symbolique et culturelle. Et c'est pas parce que c'est incalculable qu'il ne faut pas en tenir compte.

"Cette économie ne marche pas"

Elle marche d'autant moins qu'on fait du gaspillage. D'un point de vue strictement rationnel le conflit est une pure perte d'énergie.

"Cette économie ne marche pas"

On parle d'une guerre du 20ème siècle là, jusque là ça marchait. C'est maintenant qu'il n'y a plus de ressources qu'on est dans la merde, mais c'est un autre débat.

Bof, perte d'energie, on s'eloigne du topic la, on va pas faire de débat écolo car la ca va m'énerver. Sinon interessant le debat sur les consequences économiques d'un conflit, mais je pense que la réponse est évidente, outre les déstructions, les benefices de la mise en branle d'une nation sont très importants.
Corwid les grandes inventions viennent de l'armée , pas l'inverse ( qql exceptions d'accord) mais bon: le GPS, la fission nucleaire, la fusion nucleaire... tout ca c'est financer par l'armée !

"On partait de rien, évidemment qu'il y'a eu de la croissance."

Tu sous entend qu'avant la Seconde guerre mondiale on vivait aussi bien qu'aujourd'hui ?

Et puis je vois pas en quoi on partait de rien. Les Etats-Unis ne partait pas de rien en 1945 vu qu'il n'y a eu presque aucun dégât sur le sol américain, pourtant ils ont connu une grande croissance. Au détriment de l'Europe tu vas me dire ; oui, justement, c'est donc grâce à la seconde guerre que les Etats-Unis se sont enrichis, grâce à une guerre.

Pourquoi crois-tu qu'ils sont allés en Irak, en Afghanistan, en Libye... ?

"Tu sous entend qu'avant la Seconde guerre mondiale on vivait aussi bien qu'aujourd'hui ?"

Non je dis qu'on vivait mieux en 39 qu'en 45 et qu'il est facile de dire qu'il y'a eu croissance après guerre vu que tout était détruit et qu'il fallait reconstruire.

"oui, justement, c'est donc grâce à la seconde guerre que les Etats-Unis se sont enrichis, grâce à une guerre."

Ah mais je ne dis pas la contraire, les nazis ont aussi connu la croissance mais c'était grâce au pillage des autres pays. Du point de vue du pays qui gagne la guerre est enrichissante mais d'un point de vue global, vu ce qu'elle entraîne comme destruction, elle ne l'est pas.

tu parles de destruction matérielle ? Parceque faut pas exagerer ca se reconstruit très vite une ville, regarde Hiroshima ! Apres je sui s 100% d'accord avec roi corwid, les destructions de monuments historiques sont scandaleuses en particulier les ricains qui n'on pas hesiter a bombarder des monasteres millénaires parce qu ils soupsonnais les allemands d'y avoir installer un QG. D'ailleurs De Gaulle ne voudra pas que se soit les pilotes americains qui bombarde la France a la fin de la guerre, les pilotes Francais eux n'hésitait pas à descendre plus près des DCA pour viser plus juste et éviter les bavures.
Merci Von Choltiz de n'avoir pas fait bruler Paris
Les nazi ont eu de la croissane grace a la politique d'Hitler , le pillage n'est que pour l'effort de guerre, l'allemagne nazi n'a pas toujours été en guerre...

Je parle de toutes les destructions, des dégâts engendrés par les guerres. Je signale tout de même qu'on retrouve encore des obus de 14/18 et qu'il y'a des accidents... Triste héritage.

Pour la croissance nazi c'était juste pour l'exemple.

Ouai sinon y a d'autres héritage merci , l'Alsace et la Lorraine je pense qu'elles preferent qu'il y ai encore des obus découvert que d'etre allemand

Tamerlan

Pour moi c'est Napoléon et Solimane le Magnifique ( el 9anouni )

Avec des arguments ce serait mieux.

Makaveli, il s'est fait passer pour mort à je ne sais plus quel âge et ensuite revenu plus tard (à 43 ans) pour écraser ses ennemis

Je dirais Sun Tzu qui a écrit l'art de la guerre et qui explique de trè bonnes stratégies de guerre.

Hum pour ma part si il devait y avoir un classement ça serait :

- Phillippe II
- Xénophon ( La retraite des 10 000 franchement rien a dire )
- Napoléon pour toutes ses innovations militaires
- Alexandre - Sun Tzu

( Franchement, César il avait juste des moyens, mais il se faisait balader par les "gaulois" )

Il n'y en a pas qu'un seul je dirais que beaucoup ont inventé et révolutionné les stratégies et les techniques de combat mais c'est Napoléon 1er qui m'a le plus impressionné malgres ça lourde défaite finale.

Lourde défaite qu'il a bien falli gagner

Par stratégie, on entend l'art de déterminer un objectif lors de la conduite d'une guerre, et des moyens pour atteindre le-dit objectif.
On doit faire une différence avec la tactique, qui est la facon de manoeuvrer ses troupes pour être le plus efficace possible lors du combat. La tactique n'est donc que la mise en pratique de la stratégie.Les stratèges sont ceux qui fixent les objectifs généraux, l'axe de progression et surtout prend des décisions si le plan ne fonctionne pas.

Pour cela, Louis XIV était un grand stratége, car les guerres qu'ils provoquent sont préparées, avec des objectifs clairs. Il était capable de réorienter sa stratégie en fonction des circonstances. Et surtout, il voulait assurer la paix, pour ne pas avoir à refaire la guerre.

Alexandre, César ont été de trés grands stratéges, avec une vision claire de leurs objectifs, et surtout une mise en application des plus efficaces.
Foch aussi, dans sa capacité à gérer et commander de multiples armées de nationalités différents. Mannstein dans sa science de la guerre défensive face aux russes.
Napoléon dans une moindre mesure, car nombres de ses guerres lui ont été imposées, et il a surtout réagi aux attaques. Il est par contre le meilleur tacticien de son temps, et de loin.
Hitler ne peut être considéré comme un stratège, car ses premiers coups d'éclats (réoccupation de la Rhénanie, les Sudètes, l'Anschluss) sont plus des coups de bluffs (pour la Rhénanie, ordre était donné de reculer à la moindre résistance francaise). Et la gestion de la campagne de Russie, avec les incertitudes de octobre 1941 (avec les divisions blindées sans cesse réaffectées à différents corps d'armées), ou l'attaque de Koursk, montrent que l'objectif et les méthodes pour l'atteindre n'était pas clairs.

Les Rommel, Guderian, Davout, Eugène de Savoie, Hannibal ont été des tacticiens hors pair, capables de vaincre à 1 contre 4-5. Mais ils ne sont pas des stratèges. Par exemple : Hannibal, lors de la deuxième guerre punique, commit une erreur stratégique gravissime en ne lancant aucun assaut contre la ville de Rome, alors objectif de la guerre. Cette erreur permit à Rome de refaire ses forces après la défaite de Cannes, et de finalement gagner la deuxième guerre punique.