miller70
Posté via mobile le 26 avril 2013 à 15:44:04
Les plus grands stratèges... hoho ! La liste est énorme. En plus, un général est bon dans contexte précis.
Napoléon était le meilleur pour la bataille rangée.

Napoléon a remporté beaucoup de combats aussi.

Dans la campagne d'Italie de 1796-1797 et celle de France de 1814, la plupart de ses victoires sont des combats, mais peu de vrais batailles.
C'est le propre des grands stratégès de savoir rendre décisifs de simples combats.

Et il a su utiliser les ressources du pays obtenir des victoires décisives, surprendre le ennemis. Et profité à font des nouvelles artilleries. On disait qu'il déplaçait ses canons comme des pistolets
L'uns des meilleurs stratèges de l'histoire en effet.

Mais d'autres étaient aussi bon que lui Octave, Alexandre le Grand, tokugawa leysu, Gengis Khan...
Pures tacticiens : Hanibal, Marc Antoine, Patton...

miller70
Posté via mobile le 26 avril 2013 à 15:44:04
" Hitler est heureusement pour nous, un idiot fini en stratégie militaire. [...] Aucun comparaison avec Hitler qui n'est qu'un troufion de base qui donnait des ordres à de vrais généraux. "

Loin de moi l'idée de vouloir défendre Hitler, mais je tiens à corriger / préciser certains points de ton propos :
Lors de la contre-offensive russe de l'hiver 1941, alors que les généraux préconisent un repli, Hitler s'arc-boute aux positions avancées et donne l'ordre de ne pas reculer.
Cette attitude va certes conduire à l'anéantissement de nombreux petits groupes, encerclés par les Russes, mais cela ralentira grandement l'avance russe, et surtout évite un effondrement du front russe, et transformant une retraite allemande en déroute. Et surtout, le moral des troupes allemandes, qui alors souffrent du froid et ont peur des armées russes, reste haut et évite une débâcle sur le front Centre.
Par contre, lors des hivers suivants, les troupes allemandes, bien mieux équipées et entrainées à se battre dans le froid, sont bien plus à même de retraiter en bon ordre. Dans ce cas-là, la volonté d'Hitler de ne pas lâcher un pouce de terrain va coûter cher aux Allemands.
Et quand tu parles de "vrais généraux", sachent que de nombreux généraux allemands étaient mauvais, comme Jodl ou Keitel, et n'étaient là que pour faire exéctuer les ordres d'Hitler.

Enfin, tu cites Lee ou Patton, mais ceux-ci ne sont que des tacticiens, et non des stratèges. Patton ne sera jamais en charge des opérations, mais bien de l'exécution (dans laquelle il excellait).

Oui, Lee et Patton sont des tacticiens tu as raison.
Par contre, même si Hitler était un dirigent charismatique, ce n'était pas un grand chef de guerres. Bon, c'est encore un débats d'historiens.
Je voulais dire que si tout les généraux allemands n'étaient pas super compétant. Mais ils l'étaient toujours (pour la plupart) compétant que Hitler. Ils avaient fait l'école militaire eux. Hitler ne savait souvent pas quoi faire. Il écoute ses généraux et... dans le meilleurs des cas il écoute l'uns d'eux. Si non, il fait un truc stupides, genre divisé une armée en deux au lieu de concentrer les forces sur un objectif.
Moi, je suis convaincus que c'est Hitler qui prenaient certaines grandes décisions, mais en tant que tacticien il est nul... Sujet à débats bien sûr.

"Si non, il fait un truc stupides, genre divisé une armée en deux au lieu de concentrer les forces sur un objectif. "

Je ne vois pas ce qu'il y a de stupide à s'occuper de plusieurs millions de soldats ennemis issus de la réserve d'avant guerre sur ton flanc.

Sinon les gros défaut d'Hitler chef des armées étaient :
-s'entourer de lèche botte (duc de Villars à citer les deux principaux) et ne pas supporter les fortes personnalités
-s'embourber dans des détails de tactique (quant le chef suprême en arrive à parler de l'affectation d'un régiment ou du type de munition d'artillerie à utiliser pour une bataille, il y a un problème)
-passer son temps à intervenir au niveau des groupes d'armée

@ frg_2007 : tu peux rajouter que suite à l'attentat de von Stauffenberg le 17 juillet 1944, Hitler n'accordera plus la moindre confiance aux militaires allemands qui ne sont pas politisés. Au mieux ceux-ci seront ignorés, au pire considérés comme des traitres du fait de leurs propos défaitistes.

Il y aura bien sur des exceptions qui s'expliquent facilement, et notamment ces deux généraux :
- Model : pour son énergie et sa volonté de continuer le combat.
- Manteuffel : car il est jeune, et pense de facon plus neuve et anti-conformiste.

Hitler avait des connaissances très poussées en histoire militaire, Keitel le dit à Nuremberg.
C'était un autodidacte mais il avait des notions en stratégie tactique et opératique.
Après tout la victoire de 1940, c'estun plan de lui et Manstein.

De toute façon au 20eme siècle, il y a eu peu de vrais stratèges. Je veux dire que la stratégie s'efface aux dépends de la puissance de feu industrielle.

Avec les fronts continus des deux guerres mondiales, la guerre se transforme en une bataille continuelle, il y a moins de manoeuvres, la victoire revient à celui qui a la plus grande puissance de feu et le plus de réserves.

Même Foch en 1918 ne fut pas vraiment un stratège, il n'a fait qu'attaquer partout à la fois, parce qu'il avait les réserves suffisantes, Les soviétiques font pareil en 1943.
L'artillerie conquiert, l'infanterie occupe, il n'y a plus de manoeuvres savantes comme autrefois.

On a bien encore quelque stratèges à l'ancienne, Rommel Patton Yamashita ou De Lattre étaient de cette trempe.

"De toute façon au 20eme siècle, il y a eu peu de vrais stratèges. Je veux dire que la stratégie s'efface aux dépends de la puissance de feu industrielle."

Je pense au contraire qu'il y a eu au XXème des stratèges et qu'il y en aura toujours. Rien n'a vraiment changé. La question reste de savoir où et comment appliquer la force pour faire un maximum de dégâts possible. La campagne de France est exemplaire à ce titre.

"Avec les fronts continus des deux guerres mondiales, la guerre se transforme en une bataille continuelle, il y a moins de manoeuvres, la victoire revient à celui qui a la plus grande puissance de feu et le plus de réserves. "

Les batailles n'étaient pas si continuelles que cela. Il se passait parfois des mois sans offensive majeure sur un front.
Et puis c'est aussi être un stratège que de prévoir la mobilisation des masses à la construction en grande quantité de matériel.

" Les soviétiques font pareil en 1943. "
Ces attaques étaient au contraire très réfléchies. Elles avaient pour but de diviser les réserves allemandes pour mieux enfoncer le front. Et elle étaient toujours précédées de savantes opérations d'intoxication et d'une habile planification.

Hiryu a parfaitement écrit ce que je pense

Pourtant depuis la guerre 1991 les pays membres de l'OTAN n'ont plus fait appel à des stratéges.

En ce qui concerne Napoléon, je pense qu'il faudrait nuancer un peu.

Je ne maitrise pas du tout tout ce qui touche à la stratégie mais faut pas oublier aussi l'incroyable entourage qu'il avait.

Qu'il ait été un bon stratège je n'en doute pas et je suis pas capable de la discuter mais faudrait pas trop rabaisser l'apport de ses acolytes.

Les maréchaux de Napoléon étaient d'excellents exécutants, mais il y avait très peu d'exécuteurs parmi eux. Napoléon centralisait toutes les directives autour de lui seul, ce qui lui a causé pas mal de problèmes.

Bubulletoujours
Posté le 26 avril 2013 à 20:22:53
Hitler avait des connaissances très poussées en histoire militaire, Keitel le dit à Nuremberg.
C'était un autodidacte mais il avait des notions en stratégie tactique et opératique.
Après tout la victoire de 1940, c'estun plan de lui et Manstein.

Tout les témoignages s'accordent à dire qu'il n'avait pas compris la portée du plan de von Manstein (et Guderain). Là où Manstein voyait la fameuse bataille décisive censée décidée à elle seule de toute la guerre, Hitler pensait à la conquête de la Hollande et Belgique depuis lesquelles il serait possible de bombarder le Royaume Uni (et plus loin en France).

Il a approuvé le plan mais il ne l'avait pas vraiment compris

Le plan Mannstein a surtout surpris l'ensemble de l'Etat-major allemande. Personne ne pensait que la percée de Guderain donnerait un tel résultat.

Les généraux allemands craignaient vraiment l'armée francaise, et croyaient à une contre-attaque sur les flancs des Panzers, et, pour éviter cela, ont tout fait pour ralentir les unités de Guderian pour que l'infanterie soit en mesure de se battre.
Seule la fougue offensive de Guderian, profitant d'une certaine interprétation des ordres (seules les reconnaissances en force étant autorisées), permettra aux Panzers d'atteindre la Manche aussi rapidement. Mais Hitler est responsable avec Göring de l'ordre sitpulant impérativement aux blindés de faire une pause à portée de canon de Dunkerque.

Concernant Napoléon, il disposait certes d'un extraordinaire réservoir d'officiers, mais bien peu d'entre eux pouvaient commander efficacement des corps d'armées. Seuls Davout et Lannes étaient à même de comprendre parfaitement les ordres de Napoléon et aussi ses intentions. Murat était un excellent chef de cavalerie, mais il manquait d'envergure tactique pour pleinement commander un cors d'armée.

Hiryu-
Posté le 26 avril 2013 à 21:04:47

Les batailles n'étaient pas si continuelles que cela. Il se passait parfois des mois sans offensive majeure sur un front.

Oui mais entre les périodes plus ou moins violentes, les armées étaient toujours face à face et les combats constants.
Ainsi on a la bataille qui peut "s'éteindre" pendant quelque mois et se rallumer quelque mois après. On a connu ça à Verdun en 1916.

Et puis c'est aussi être un stratège que de prévoir la mobilisation des masses à la construction en grande quantité de matériel.

Pour moi le propre de la stratégie c'est l'art de manoeuvrer, de surprendre l'adversaire avant la bataille, de marcher là ou il est le plus vulnérable pour conduire la bataille qui "décidera la question" avec peu de chances de la perdre.

Avant les fronts continus, il fallait aller chercher l'armée adverse, et donc beaucoup marcher, manoeuvre avant d'engager le combat.
La marche d'Hannibal des Pyrennées jusqu'en Italie pour combattre l'armée romaine, est sans exemple dans les guerres du 20e siècle.
Au 20e siècle, on a des armées rapidement en présence sur des centaines de km d'étendue.

La guerre du Désert de Rommel est par exemple un peu différente, les troupes étaient assez peu nombreuses et le théâtre d'opération beaucoup plus vaste, on a pas vraiment de fronts continus, la stratégie a plus de prise.

Ces attaques étaient au contraire très réfléchies. Elles avaient pour but de diviser les réserves allemandes pour mieux enfoncer le front. Et elle étaient toujours précédées de savantes opérations d'intoxication et d'une habile planification.

J'ai pas dit le contraire, mais c'est la puissance de feu et la supériorité numérique qui permet aux soviétiques de lancer des attaques multipliées.
En face l'armée allemande n'a plus de capacité offensive et moins de réserves.

" J'ai pas dit le contraire, mais c'est la puissance de feu et la supériorité numérique qui permet aux soviétiques de lancer des attaques multipliées.
En face l'armée allemande n'a plus de capacité offensive et moins de réserves. "

plusieurs choses jouent en faveur de l'armée rouge en la matière :

1- la capacité à lever, équiper et encadrer de nombreuses armées. Lever des "soldats" est facile (encore que, de quelle réserve humaine dispose l'URSS en 42 avec tout l'ouest occupé ?), mais les équiper et leur fournir l'encadrement adéquat est un défi. Les Allemands ne prendront conscience qu'en 43 que l'URSS est une puissance industrielle dont les usines de l'Oural sont à elles seules capable d'équiper d'innombrables armées (les gars du FHO hallucinent en voyant que malgré toutes les armées et l'innombrable matériel anéanties en 41 et 42, il y a toujours plus de grandes unités soviétiques bien équipées) . Pour l'encadrement de bas niveau l'URSS utilise ses commissaires politiques pour pallier le manque d'officiers. Au niveau supérieur, l'armée rouge peut compter sur la capacité de ses états majors à survivre aux encerclements grâce aux trous laissé par les panzer et aux dispositions prises par Staline (il y a des mesures prises pour permettre aux généraux de s'échapper en cas de catastrophe. Un certain Vlassov tombera ainsi aux mains allemandes après avoir refusé son évacuation par avion.)

2- la capacité de l'armée rouge à se concentrer. La concentration est au coeur du conflit de l'est. Il faut pouvoir rassembler d'immenses forces sans que l'ennemi n'en prenne trop conscience. En la matière l'armée rouge devient assez efficace fin 42 (secret absolu, même le GKO ne sera pas mis au courant de la planification d'Uranus) Car en dehors de ça, jusqu'en 43, le rapport reste de 2.5 contre 1, ce qui est loin d'être une supériorité écrasante lorsque l'on prend en compte la différence d'expérience des soldats/aviateurs et cie ainsi que l'état de santé général (bah ouais, il faut voir à quoi ressemble le soldat soviétique standard. Pas facile de grandir dans un pays où la disette est le quotidien depuis ta naissance)

3- la connaissance de l'ennemi. L'armée rouge dispose d'un terrible avantage sur son ennemi : le renseignement. Les Britanniques peuvent se gargariser autant qu'ils veulent sur leur prétendu rôle dans la bataille de Koursk, la réalité est que les Soviétiques étaient au courant depuis un bail du coup que préparé l'ennemi, les partisans et agents du NKVD/GRU leur fournissant des infos sur les unités allemandes. Bien sûr cet avantage sera perdu en entrant en Allemagne (en Pologne il jouera encore assez fortement)

1.

Le manque chronique de personnels notamment dans l'infanterie dès la fin 1944 démontre plutôt que le potentiel humain soviétique fut dépensé pour près de moitié dans l'année 1941 et 1942 ou l'Armée Rouge est par deux fois railler du champ de bataille. De plus l'arrivé en territoires libérés fut le moment ou nombres de jeunes et de quadragénaires furent enrôlés sans expérience ni réelle formation au seins d'unités largement en sous effectifs et cela dès la fin 1943.

Les prisonniers du Goulag furent enrôlés également, les prisonniers libérés de la captivité (ou de la mort certaine ?) germanique furent enrôlés également dès la seconde moitié du conflit, les personnels d'usines furent rationnalisés à l'extrême afin de dégager des personnels pour le front et bien souvent les lignes de production étaient tenus par des vieillards (+ de 45 ans), des femmes et des adolescents dans une large proportion. Sans parler des campagnes qui furent largement vidés de leurs jeunesse pourtant cruciale pour le labeur paysan pour servir dans l'armée rouge.

Donc comme dit le potentiel humain soviétique fut plus une légende qu'autre chose, le réservoir fut virtuellement gonflé au prix d'un désert humain dans l'économie.

Le corps des officiers fut mis sous tutelle dès le milieux des années 30's afin de surveiller l'armée en période de purge dans ses effectifs. Par la suite au vu des défaites cinglantes et de l'incompétence d'officiers comme Pavlov le NKVD vint à coller aux miches de toutes les décisions de chaque officier dès le second mois de guerre. Il n'est donc pas un supplétif (le corps des commissaires politiques), au contraire c'est un pouvoir parallèle qui rendait la direction des unités rarement efficace (les deux ayant un pouvoir de décision et d'influence égale) qui fut assimilé par la suite au corps des officiers ou mis en poste subalterne par rapport aux officiers un peu avant la conclusion de la campagne de Stalingrad.

Donc sachons également que les commissaires étaient pour beaucoup des communistes convaincus (ou plutôt des Staliniens convaincus) choisis pour leur zèle et leur connaissance du droit et du service de police, en définitive une sorte de police militaire politisé. De très bons officiers furent crées sur la base de commissaires politiques et de très mauvais officiers furent relevés par les commissaires politiques tout comme dans un premier temps les commissaires politiques furent une entrave courante voir systématique au bon fonctionnement du système décisionnel.

2. La Maskirovka fait effectivement parti des grandes qualités des armées soviétique, la racine provient des années 20/30 et du culte du secret au seins du PCUS (par exemple les séances du parti étaient tenues secrètes et leur contenu ne fut jamais rédiger sur papier).

3. Clairement, les troupes rouges disposaient d'informations largement mures sur les plans allemands, le service d'espionnage et de contre espionnage soviétique c'est très largement illustré dans la collecte de renseignement derrière les lignes allemandes en organisant sous sont autorité les partisans et des unités spéciales du NKVD affectés à des assassinats et sabotages récurrents. A ce titre l'ampleur des actions de sabotage au seins de la Heer et de la Luftwaffe fut telle que nombres d'unités furent utilisés non point au front, mais bien en occupation permanente du terrain et en tentative rarement fructueuses de "netoyage".

Tout ça pour dire que les Napoleon, les Ataturk, les Churchill et compagnie sont des ACTEURS.
Aujourd'hui, le meilleur va être un chanteur ou un footballeur, lui même conseillé par un conseiller qui se fait conseiller.

Dans la liste donnée par l'auteur, seul César peut se vanter d'être le "plus grand" stratège.

aurait pû