Dans le premier cas, Stalingrad ne serait pas une victoire décisive, pour moi elle l'est.

À ce sujet, permettez-moi d'intervenir une troisième fois ici. Stalingrand, si on lui retire sa symbolique, n'est pas une victoire décisive dans le sens stratégique du terme. Je ne sais pas si vous connaissez le système des 4 planètes, qui était la stratégie de reconquête des territoires soviétiques mis au point à l'état-major russe. L'opération « Uranus » concerne la zone de Stalingrad, mais pas la ville seulement. En réalité, le véritable objectif n'était pas tant le contrôle de la ville, qui restera à 90 % au mains des Allemands jusqu'à la capitulation de la VIème Armée, mais bel et bien la rupture de la ligne logistique de toute les forces Allemandes présentent dans le Caucase, en prévision et peu après, en parallèle de l'opération Saturne. La reprise de Stalingrad était en réalité englobé dans une zone opérative plus importante, la bataille pour la ville et l'avantage de la reconquête de celle-ci étant purement idéologique, politique et fait pour la propagande. Le vrai impact du succès de l'opération « Uranus » fut sans conteste la capture des derniers éléments Allemands de la VIème Armée et de la IVème Panzer, pour la première fois du conflit, ce qui a mis un coup au moral énorme ! Mais il n'y a eu aucun avantage stratégique à la reprise de Stalingrad.

En revanche, si tu veut parler de victoire entraînant des avantages stratégiques majeurs, il faut parler de la résistance de Moscou en 1941. Le fait que la capitale tienne finalement le coup ôte à Hitler son seul espoir de vaincre l'Armée Rouge et l'URSS rapidement. À partir de là, l'Allemagne a perdue la guerre, elle ne sera plus jamais capable de reprendre l'offensive. D'ailleurs, Hitler lui-même lorsqu'il a appris que Moscou n'était pas tombée, aurait dit : « Alors la guerre est perdue. ». Même si cette phrase est sujette à caution, elle a été rapporté par plusieurs proches du Führer Allemand, son majordome, son chauffeur, un ou deux maréchaux/généraux présents à cette époque là à ses côtés. La bataille de Moscou a été une grande victoire stratégique, bien que non définie comme cela à la postérité car bien moins impressionnante pour les informations que la capture et la destruction de la plus belle armée Allemande et plus de 90.000 prisonniers, dont un feld-maréchal.

Je suis plutôt d'accord avec ton message, mais certains passages sont sujets à caution :
- L'armée allemande ne perd l'initiative sur le front russe qu'à la fin de la bataille de Koursk. Avant, ce sont les Allemands qui lancent leur offensive d'été 42 dans le Caucase, et donc leur assaut sur le saillant de Koursk en 1943.
- La citation d'Hitler me parait peu plausible.
- La bataille de Stalingrad fait certes partie d'un plan d'ensemble, mais la libération de la ville est un objectif prioritaire. Cela passait donc par un encerclement de la VIème Armée dans Stalingrad, mais c'est bien la re-prise de la ville qui importe. Le fait que cette ville porte le nom de Staline a sans doute jouer dans l'importance qu'avait la ville dans ce conflit.

"- La citation d'Hitler me parait peu plausible. "

Je ne crois pas en effet qu'il ait dit ça, mais un haut responsable allemand (Dönitz me semble-t-il) a dit à Nuremberg qu'Hitler fût le premier à croire en la défaite et ce juste après la bataille de Moscou (ce qui expliquerait l’énergie qu'il mit alors dans l'extermination des juifs)

"La bataille de Stalingrad fait certes partie d'un plan d'ensemble, mais la libération de la ville est un objectif prioritaire. Cela passait donc par un encerclement de la VIème Armée dans Stalingrad, mais c'est bien la re-prise de la ville qui importe. Le fait que cette ville porte le nom de Staline a sans doute jouer dans l'importance qu'avait la ville dans ce conflit."

Non, Staline ne semble pas être tomber dans l'émotionnel concernant Stalingrad.
Si tel avait été le cas, la ville aurait été mieux garnie à l'arrivée des Allemands (pour rappel la défense de Stalingrad au début c'est les restes d'une armée battue et une division du NKVD) Ce n'est que lorsqu'il apparaîtra que Tchuikov résiste que Staline acceptera de le "nourrir" en renforts, de redéployer les armées de la réserve et qu'il approuvera la planification d'Uranus et Saturne.

Voici deux liens vidéos pour illustrer mon propos, je vous conseille au passage d'acheter les magazines qui y sont liés. Cela devrait mieux illustrer mon propos.

http://www.youtube.com/watch?v=r5yy_xV-n_I

http://www.youtube.com/watch?v=bc0o32WOjnM
http://www.youtube.com/watch?v=5yBMmvy0OC4

Voilà. Ceci, en complément de ce que je soupçonnais déjà au fil de mes recherches personnelles a achevé de me convaincre. Je vous conseille vraiment la lecture des articles liés. Mais c'est une dépense à faire.

Je pensais aussi à Cortez, il s'est montré vachement malin lors de la Conquête du Mexique

[PV]Jens
Posté le 22 février 2013 à 21:45:00
" Voici deux liens vidéos pour illustrer mon propos, je vous conseille au passage d'acheter les magazines qui y sont liés. Cela devrait mieux illustrer mon propos.

http://www.youtube.com/watch?v=r5yy_xV-n_I
http://www.youtube.com/watch?v=bc0o32WOjnM
http://www.youtube.com/watch?v=5yBMmvy0OC4

Voilà. Ceci, en complément de ce que je soupçonnais déjà au fil de mes recherches personnelles a achevé de me convaincre. Je vous conseille vraiment la lecture des articles liés. Mais c'est une dépense à faire. "

Je connais, et adore, cette série "Guerre et Histoire".
Visiblement, je ne connaissais pas suffisamment cet épisode de la guerre à l'est.
Merci pour tes liens, qui sont très instructifs, et te donnent raison.

Napoléon remporte à Ulm, une victoire purement stratégique, la tactique n'a quasiment aucun rôle, par la manoeuvre et la marche de ses troupes, il parvient à couper de Kutusov, l'armée autrichienne de Mack et à enfermer cette armée dans Ulm ou elle capitule.
Ainsi sans bataille, il a anéantie une armée de 80 000 hommes et rentre quelque jours plus tard à Vienne.

Pour ce qui est du front de l'Est la bataille la plus titanesque (et sûrement la plus impressionnante au monde) ça devait être la bataille de Koursk.

Je n'ose même pas imaginer tout ces chars lourds allemands (Tigre, Elefant etc...) et soviétiques (IS-2, IS-7, ISU-154 etc...) alignés par centaines le tout protégé par des chars de cavalerie (panther, T-34 etc...) , ces millions de soldats d'infanterie envoyé au casse pipe.

En terme de chiffre c'est vraiment une bataille de Titan, c'est effrayant.

Koursk, c'est
- 900.000 soldats de l'Axe contre 1.4 million de soldats de l'Armée Rouge
- 2.700 chars allemands contre 4.600 russes
- 10.000 canons du côté allemand contre 20.000 russes
- 2.000 avions allemands contre presque 3.000 russes

Sans aucun doute la plus grande bataille de la Seconde Guerre Mondiale.

Précision : le char IS2 ne fut opérationnel qu'en 1944, le IS7 en 1948.

A Koursk il n'y a pour ainsi dire que des T-34 pour faire face aux nouveaux blindés allemands. Ce sera d'ailleurs un massacre pour les blindés soviétiques.

Le Panthe, du fait de son blindage incliné, était quasiment indestructible par les blindés russes, notamment le T34-76. Ces derniers devaient tirer presque à bout portant.

Ce problème sera résolu avec l'appartition du T34-85.

« - Napoléon remporte à Ulm, une victoire purement stratégique, la tactique n'a quasiment aucun rôle, par la manoeuvre et la marche de ses troupes, il parvient à couper de Kutusov, l'armée autrichienne de Mack et à enfermer cette armée dans Ulm ou elle capitule.
Ainsi sans bataille, il a anéantie une armée de 80 000 hommes et rentre quelque jours plus tard à Vienne. »

Autant pour ta conclusion, on peut dire que ton analyse s'avère juste. Mais cela n'est pas le cas, selon moi, pour une simple raison.

À la guerre et selon des modèles établis depuis plusieurs siècles, jusque dans les années 30 (et l'apparition de la doctrine militaire de « l'art opératif », déjà mis en exergue en 1916-1917 par les Français, mais jamais développé par eux.), il y a trois niveaux de « mission », elles-même situées sur une échelle de territoire plus ou moins grande, que l'on laisse à une force armée plus ou moins grande. Du temps de Napoléon, on arrive à un schéma qui donne, du plus grand au plus petit niveau :

- Stratégie - Objectif Stratégique - Tactique

La Stratégie est l'objectif a atteindre sur un Front. Elle requiert un ensemble d'Armées, est dirigée par le haut-commandement et parfois, le gouvernement civil, et projette les Objectifs Stratégiques et la Tactique sur de vastes zones.

L'Objectif Stratégique est un échelon intermédiaire qui s'intéresse à une région plus particulière de l'ensemble du front, sous commandement d'un état-major et en impliquant également l'échelon Armée des troupes en présence, mais à hauteur d'une seule Armée.

La Tactique s'intéresse uniquement aux batailles, concerne généralement un état-major restreint et des sous-officiers, en impliquant l'échelon Division/Corps d'Armée (tout dépend des armées) à l'échelle de la bataille.

Ainsi, à Ulm, même sans combattre, Napoléon remporte une victoire tactique, et non stratégique, car concentrée sur une petite zone et impliquant une échelle moindre de troupes que la Grande Armée au complet. Après, il faut savoir qu'à cette époque encore, une guerre au complet ce décidait sur une ou deux batailles, nous ne sommes pas encore sur le principe de guerre généralisée. D'ailleurs, ce sera la grande faiblesse de la France au début de 1914. Encore tournée vers une vision Napoléonienne de la guerre, très mal adaptée à la guerre moderne, à ses réserves mobiles et innombrables d'hommes et de matériel, l'Armée Française essuiera de lourdes pertes, jusqu'à la contre-offensive sur la Marne. Même après ça, l'esprit Napoléonien prévaudra encore jusqu'en 1916 et entraînera d'innombrables massacres, jusqu'à l'arrivée de Nivelle et de Pétain, qui eux, comprendront les erreurs de leurs aînés, trop occupés à chercher la bataille décisive pour vaincre, la fameuse volonté de la « percée décisive ». Remarquez que la boucherie continuera jusqu'en 1918, mais dans des proportions moindre qu'en 1914-1916 pour le côté Français.

Donc en conclusion et pour revenir là-dessus, Napoléon à Ulm remporte une victoire tactique, qui aura des conséquences positives au niveau au niveau stratégique, car l'époque le voulait ainsi. Mais cette victoire reste quand même une victoire tactique. Et comme cela a été souligné ailleurs dans ce sujet, si Napoléon avait eu une vision stratégique des choses, la campagne de Russie aurait été bien différente, tout comme la campagne d'Allemagne. Heureusement, Napoléon n'était pas le seul bon tacticien de son armée, je pense à Davout notamment, sinon l'armée Française aurait essuyées de cuisantes défaites bien avant 1812.

Je trouve les pertes de la bataille de Koursk trop disproportionnées.

Operation Zitadelle:

german 54,182 men

soviet 177,847 men

Faut pas exagérer, en plus les sovietiques étaient en défensive donc les pertes ont du être équivalentes ou légèrement plus élevées pour un camps mais pas plus.

Ne pas oublier que les officiers politiques de l'Armée Rouge n'hésitaient pas à massacrer ceux qui reculaient. L'armée Allemande était rassemblée, bien plus expérimentée, avec un front moins étiré. L'Armée Rouge ce moquait en plus de cela complètement des pertes, était sur une zone moins facile à défendre, et projetait déjà de contre-attaquer en attendant tranquillement l'épuisement offensif autour de Kharkov et Orel. Résultat, après quelques mois, Kharkov et Orel sont reprises, l'Armée Allemande perd beaucoup de matériel, et proportionnellement, plus d'hommes, surtout des unités d'expérience d'ailleurs qui lui feront cruellement défaut lors de l'opération « Bagration ». De l'autre côté, aucune perte irremplaçable, sur un plan humain ou matériel. Dans l'approche pragmatique des soviétiques, 170.000 hommes de plus ou de moins ... du moment que les objectifs sont atteints, pas de soucis. Ne pas oublier qu'à cette époque déjà, les réserves russes sont tellement grandes et de mieux en mieux organisées au point que l'Armée Rouge, sur tous les fronts où elle est engagée, est capable de ravitailler en hommes et en troupes toutes ses armées en moins de deux semaines.

Les pertes lors de la bataille de Koursk sont bien plus importantes que cela : au moins un demi-million d'hommes pour la Wehrmacht, et moitié plus pour l'Armée rouge.

Les stats anglaises ne doivent tenir compte que de l'Opération Zitadelle, et non de l'ensemble des combats qui eurent lieu dans cette zone.

[PV]Jens
Posté le 23 février 2013 à 11:25:49

À la guerre et selon des modèles établis depuis plusieurs siècles, jusque dans les années 30 (et l'apparition de la doctrine militaire de « l'art opératif », déjà mis en exergue en 1916-1917 par les Français, mais jamais développé par eux.), il y a trois niveaux de « mission », elles-même situées sur une échelle de territoire plus ou moins grande, que l'on laisse à une force armée plus ou moins grande. Du temps de Napoléon, on arrive à un schéma qui donne, du plus grand au plus petit niveau :

- Stratégie - Objectif Stratégique - Tactique

La Stratégie est l'objectif a atteindre sur un Front. Elle requiert un ensemble d'Armées, est dirigée par le haut-commandement et parfois, le gouvernement civil, et projette les Objectifs Stratégiques et la Tactique sur de vastes zones.

L'Objectif Stratégique est un échelon intermédiaire qui s'intéresse à une région plus particulière de l'ensemble du front, sous commandement d'un état-major et en impliquant également l'échelon Armée des troupes en présence, mais à hauteur d'une seule Armée.

La Tactique s'intéresse uniquement aux batailles, concerne généralement un état-major restreint et des sous-officiers, en impliquant l'échelon Division/Corps d'Armée (tout dépend des armées) à l'échelle de la bataille.

Ainsi, à Ulm, même sans combattre, Napoléon remporte une victoire tactique, et non stratégique, car concentrée sur une petite zone et impliquant une échelle moindre de troupes que la Grande Armée au complet.

C'est une zone qui s'étend sur plusieurs centaines de kilomètres.
Pendant la campagne d'Ulm, les français ont marché de Strasbourg jusqu'à Vienne, c'est une distance importante comparable à celle des campagnes de 39 45.

Après, il faut savoir qu'à cette époque encore, une guerre au complet ce décidait sur une ou deux batailles, nous ne sommes pas encore sur le principe de guerre généralisée.

Je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire.

Est ce que tu veux parler d'un front continue ?

D'ailleurs, ce sera la grande faiblesse de la France au début de 1914. Encore tournée vers une vision Napoléonienne de la guerre, très mal adaptée à la guerre moderne, à ses réserves mobiles et innombrables d'hommes et de matériel, l'Armée Française essuiera de lourdes pertes, jusqu'à la contre-offensive sur la Marne.

Qu veux tu dire ?

Même après ça, l'esprit Napoléonien prévaudra encore jusqu'en 1916 et entraînera d'innombrables massacres, jusqu'à l'arrivée de Nivelle et de Pétain, qui eux, comprendront les erreurs de leurs aînés, trop occupés à chercher la bataille décisive pour vaincre, la fameuse volonté de la « percée décisive ». Remarquez que la boucherie continuera jusqu'en 1918, mais dans des proportions moindre qu'en 1914-1916 pour le côté Français.

Nivelle cherchait la percée décisive en 1917, ça a foiré piteusement au chemin des dames.
En fait depuis 1915 l'état major français ne croyait pas possible de réaliser une percée décisive, il pensait que la victoire serait obtenue à l'issu d'une guerre d'usure, d'ou l'idée de multiplier les attaques limitées sur les points du front au lieu de tout concentrer dans une seule bataille.

Mais cette victoire reste quand même une victoire tactique.

Comme tu l'as dit plus haut, la tactique c'est la conduite des batailles, Napoléon a Ulm n'a pas livré bataille, donc Ulm ne peut être considérée comme victoire tactique.

Et comme cela a été souligné ailleurs dans ce sujet, si Napoléon avait eu une vision stratégique des choses, la campagne de Russie aurait été bien différente, tout comme la campagne d'Allemagne.

La campagne de Russie a foiré à cause des problèmes logistiques et de la trop longue distance à parcourir; elle fut faite sur les même principes que les autres campagnes.
Je ne pense pas que ce soit tant une faillite stratégique mais plutôt une limite de la stratégie de l'époque pour des distances aussi grandes.
La campagne d'Allemagne une fois l'Autriche dans la balance, était jouée d'avance en raison de la disproportion numérique en faveur des alliées et aussi de l'absence de cavalerie côté français.

Précision : le char IS2 ne fut opérationnel qu'en 1944, le IS7 en 1948.

Bah c'est quoi alors ces chars lourds soviétiques qu'on voit sur les video de la bataille de Koursk et qui ressemble au IS-2?

Sinon il y avait les ISU-152 et les ISU-120 au moins et c'était déjà pas mal ainsi que les chars de la série KV

http://en.wikipedia.org/wiki/KV_series

« - C'est une zone qui s'étend sur plusieurs centaines de kilomètres.
Pendant la campagne d'Ulm, les français ont marché de Strasbourg jusqu'à Vienne, c'est une distance importante comparable à celle des campagnes de 39 45. »

Oui, mais Ulm en elle-même est située sur un territoire de très petite taille. D'où la qualification de la zone, pour moi et il s'agit d'un point de vue tout à fait contestable, de théâtre tactique.

« - Je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire. Est ce que tu veux parler d'un front continue ?

- Que veux tu dire ? »

Oui, et non. En fait, le principe de guerre généralisée est très bien résumé par Moltke. Sa réflexion l'amène à comprendre qu'à son époque, la nature de la guerre est en train de changer et que désormais les conflits seront longs et totaux, et non plus de courtes guerres décisives. Les pays sont capables de lever des armées de plusieurs millions d'hommes, tout en assurant derrière la fourniture de ces troupes en armes et munitions. Les avancées technologiques modifient aussi le rapport de temps pour l'ensemble d'une guerre (déplacement plus rapide, approvisionnement cadencé, réactivité de la réserve) et la mortalité des armes employées. Bref, la guerre remportée par celui qui remporte LA bataille, c'est terminé. Désormais, le conflit est long, très long, implique des forces gigantesques et ne peut pas ce terminer par une victoire décisive. Voilà ce que je veux dire, en substance.

« - Nivelle cherchait la percée décisive en 1917, ça a foiré piteusement au chemin des dames.
En fait depuis 1915 l'état major français ne croyait pas possible de réaliser une percée décisive, il pensait que la victoire serait obtenue à l'issu d'une guerre d'usure, d'ou l'idée de multiplier les attaques limitées sur les points du front au lieu de tout concentrer dans une seule bataille. »

Là encore, ce n'est pas totalement vrai. Nivelle était tenant du Napoléonisme, je suis d'accord. Lorsque je parlais de l'arrivée de Nivelle, c'était surtout pour la période que couvre l'année 1916. Le reste, la France le devra à Pétain et quelques généraux qui réfléchiront au déroulement de la guerre, ceuux-là même qui ont commencé à réfléchir dès la contre-offensive de la Marne. Mais ils sont minoritaires et pas écoutés jusqu'au semi-échec de l'offensive Nivelle.

« - La campagne de Russie a foiré à cause des problèmes logistiques et de la trop longue distance à parcourir; elle fut faite sur les même principes que les autres campagnes.
Je ne pense pas que ce soit tant une faillite stratégique mais plutôt une limite de la stratégie de l'époque pour des distances aussi grandes.
La campagne d'Allemagne une fois l'Autriche dans la balance, était jouée d'avance en raison de la disproportion numérique en faveur des alliées et aussi de l'absence de cavalerie côté français. »

Là-dessus, j'insiste. Le ravitaillement fait partie intégrante de l'échelle stratégique d'une guerre. Il s'agit donc, parmi plusieurs autres, une des raisons stratégiques, et j'insiste là-dessus, de l'échec Russe. Pour le reste, l'Allemagne n'est qu'un semi-échec, que Napoléon aurait su transformer en succès si il n'avait pas cherché la confrontation en quelques grandes batailles, mais avait au contraire multiplié les points de rencontre en prenant séparément les armées coalisées. En laissant l'ennemi ce regrouper en en croyant pouvoir refaire Austerlitz, il a précipité son échec.

[PV]Jens
Posté le 23 février 2013 à 13:06:26

Oui, mais Ulm en elle-même est située sur un territoire de très petite taille. D'où la qualification de la zone, pour moi et il s'agit d'un point de vue tout à fait contestable, de théâtre tactique.

Ici tu as l'espace sur laquelle, Napoléon a fait maneouvrer son armée.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Ulm_campaign_-_French_strategic_envelopment%2C_26_September-9_October_1805.jpg

Oui, et non. En fait, le principe de guerre généralisée est très bien résumé par Moltke. Sa réflexion l'amène à comprendre qu'à son époque, la nature de la guerre est en train de changer et que désormais les conflits seront longs et totaux, et non plus de courtes guerres décisives.

Pourtant, Moltke planifiait des guerres courtes et décisive, les guerres de 1866 et 1870 n'ont duré que quelque semaines.
Du fait de sa position géographique, l'Allemagne privilégiait les guerres courtes et la bataille d'anéantissement ( encerclement du style de Cannes ).

Les pays sont capables de lever des armées de plusieurs millions d'hommes, tout en assurant derrière la fourniture de ces troupes en armes et munitions. Les avancées technologiques modifient aussi le rapport de temps pour l'ensemble d'une guerre (déplacement plus rapide, approvisionnement cadencé, réactivité de la réserve) et la mortalité des armes employées. Bref, la guerre remportée par celui qui remporte LA bataille, c'est terminé. Désormais, le conflit est long, très long, implique des forces gigantesques et ne peut pas ce terminer par une victoire décisive. Voilà ce que je veux dire, en substance.

En fait avec l'apparition des fronts continus au XXe siècle, la guerre n'est plus qu'une longue bataille de plusieurs années, on a donné les noms de bataille de la Marne ou de Verdun, mais au fond ce ne sont que des épisodes d'une même bataille générale de plusieurs années.
Autrefois il fallait cherchait l'armée adverse pour la combattre, mais avec l'apparition des fronts continus, les 2 armées sont face à face, le combat est continuel.

Là encore, ce n'est pas totalement vrai. Nivelle était tenant du Napoléonisme, je suis d'accord. Lorsque je parlais de l'arrivée de Nivelle, c'était surtout pour la période que couvre l'année 1916. Le reste, la France le devra à Pétain et quelques généraux qui réfléchiront au déroulement de la guerre, ceuux-là même qui ont commencé à réfléchir dès la contre-offensive de la Marne. Mais ils sont minoritaires et pas écoutés jusqu'au semi-échec de l'offensive Nivelle.

Tu parles de Nivelle à Verdun ?

Là-dessus, j'insiste. Le ravitaillement fait partie intégrante de l'échelle stratégique d'une guerre. Il s'agit donc, parmi plusieurs autres, une des raisons stratégiques, et j'insiste là-dessus, de l'échec Russe.

D'accord là dessus.

Pour le reste, l'Allemagne n'est qu'un semi-échec, que Napoléon aurait su transformer en succès si il n'avait pas cherché la confrontation en quelques grandes batailles, mais avait au contraire multiplié les points de rencontre en prenant séparément les armées coalisées. En laissant l'ennemi ce regrouper en en croyant pouvoir refaire Austerlitz, il a précipité son échec.

Napoléon a cherché à battre l'ennemi séparemment, le problème, c'est que la disproportion numérique l'en a empêché car les alliées occupait tout le théâtre d'opération.
On peut aussi remarquer qu'il n'a pas été bien secondé par ses généraux qui ont été battus les uns après les autres séparemment.

[Al-Arabiya]
Posté le 23 février 2013 à 12:17:43
" Bah c'est quoi alors ces chars lourds soviétiques qu'on voit sur les video de la bataille de Koursk et qui ressemble au IS-2? "

Quelles vidéos ?
Ce qui est sur, c'est que le char IS1 n'a été opérationnel qu'après la bataille de Koursk ("On the 4th of September 1943, the JS-85 heavy tank entered service with the Red Army"), et le IS2 début 1944.

Source : http://english.battlefield.ru/js-2.html