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Liste des sujets

Topic des chrétiens

fffanatic
fffanatic
Niveau 10
28 mars 2007 à 12:09:20

Pour débattre et échanger des points de vue de la part de personnes aux idées complètement différentes, c´est toujours sympa quand ca reste correct dans le langage^^

misterdo
misterdo
Niveau 10
28 mars 2007 à 14:32:41

J´ai essayé mais le point godwin arrive très vite, parce que opposer la raison à la foi ca ne se fait pas sans heurt, puisque la foi c´est croire sans preuve, que leur preuve c´est leur foi et la foi de millions de gens avant eux.
Et que quand par exemple je dis que rien ne prouve que Jesus a existé on me répond qu´est-ce qui te prouve que Socrate à existé.
Que quand je donne des exemples historiques des erreurs flagrantes des religions on me répond "ah oui, mais c´était avant, maintenant on a bon"

KnowYourEnnemy
KnowYourEnnemy
Niveau 10
28 mars 2007 à 15:04:55

L´existance d´un rabin nomé Jésus et qui as fait des voyages en long et en large de la Palestine dans la premiere moitié du premier siecle est avéré.

apres si il as marché sur l´eau c´est qu´elle devait vraiement pas etre profonde.

misterdo
misterdo
Niveau 10
28 mars 2007 à 16:45:14

Eh bien, aujourd´hui on n´en est plus si sur. Des chercheurs juifs contestent de leur côté l´existence de Moise.

La bible a été écrite quelques siècles avant JC, c´était le premier ouvrage de propagande, commandé par je ne sais quel roi juif qui voulait un texte fédérateur au moment où le judaïsme est devenu monothéiste. Moïse aurait été inventé à ce moment là.

blue_djinn
blue_djinn
Niveau 10
28 mars 2007 à 19:08:03

misterdo> tu sembles avoir une vision pour le moins caricaturale des religions. Certes de manière évidente il y a eu et il y a des guerres de religions. Ceci dit est-ce la faute d´une religion ou simplement des hommes qui la composent? Pas besoin d´être croyant pour être belliqueux. Les noms des athés les plus notoires peuvent en effet se vanter d´être au panthéon des plus grands tueurs : Hitler, Staline (qui avait d´ailleurs créé un musée de l´athéisme)...

On ne peut pas rejeter en bloc une Eglise sous prétexte que certains de ses membres soient corrompus, de même qu´on ne va pas incriminer tout un groupe d´individus d´origine étrangère parce qu´on a eu un problème avec un seul ou même plusieurs individus de ce groupe.

Tu parles ensuite de l´histoire de l´Eglise. Peut-on en vouloir aux Allemands d´aujourd´hui d´avoir décimé l´Europe entre 1939 et 1945? Peut-on en vouloir aux Français d´aujourd´hui de ne jamais avoir fait de prisonniers pendant la Grande Guerre ou d´avoir ravagé l´Europe et la Russie sous Napoléon? Certes non, ce serait ridicule comme il est ridicule d´opposer aux chrétiens d´aujourd´hui les croisades d´il y a quelques centaines d´années.

Ensuite la foi n´exclue en rien la raison, bien au contraire. Dans les religions chrétiennes la foi c´est croire en Dieu et donc en l´amour. Il faut donc la raison pour douter et remettre en cause sa manière de croire, ce sans quoi il s´agirait d´une foi aveugle synonyme de folie. Même Jésus a douté sur la croix.

Enfin concernant les textes, il s´agit en tant que croyant de la parole de Dieu, mais d´une parole écrite par les hommes qui nécessite donc une interprétation (encore que pour le Nouveau Testament il suffit de savoir lire, le message d´amour est particulièrement clair). Encore une fois la raison est ici nécessaire.

KnowYourEnnemy
KnowYourEnnemy
Niveau 10
28 mars 2007 à 20:58:32

le probleme ´est que beaucoup ne possedent pas cette raison nésséssaire as la compréention de tels ouvrage, et que souvent quand on les comprend c´est pas reluisant, j´ai déja siter la génèse, le femme qui vient de la cuisse de l´homme, ce qui démontre son inférioritée.

lemon-head
lemon-head
Niveau 9
28 mars 2007 à 21:04:42

Dans la Génèse la femme vient d´une côte d´Adam, tu confonds avec un mythe grec.

KnowYourEnnemy
KnowYourEnnemy
Niveau 10
28 mars 2007 à 21:10:48

tres juste mais le sens reste le meme.

blue_djinn
blue_djinn
Niveau 10
28 mars 2007 à 22:50:08

L´Ancien Testament est effectivemet beaucoup plus difficile à lire. Par rapport à la côte d´Adam, ce n´est pas nécessairement rabaissant, tout dépend en effet de la lecture. D´ailleurs beaucoup de mythes trouvent leur pendant dans d´autres cultures. Par exemple Cain qui tue Abel : d´un point de vue chrétien (plutôt catholique d´ailleurs) Abel est la victime donc "le bon"; en revanche d´un point de vue païen, le mythe de Romulus et Rémus dans la mythologie romaine, Romulus tue Rémus mais c´est Romulus "le bon" car il fonde une ville. Cette dernière version a d´ailleurs beaucoup inspiré les franc maçons dans leur lecture de la Bible et Cain en est sorti grandi, plutôt que d´être finalement considéré comme un meurtrier fratricide.

KnowYourEnnemy
KnowYourEnnemy
Niveau 10
28 mars 2007 à 22:54:51

enfin on ne peut pas non plus dire que la bible donne unr immage positive
n´est-ce pas eve qui mange la pomme?

marabounta
marabounta
Niveau 10
29 mars 2007 à 09:04:39

Les mythes illustrent des concepts abstraits, des complexes psychiques communs a l´ensemble de l´humantité.

misterdo
misterdo
Niveau 10
29 mars 2007 à 09:30:48

Je vous l´avais bien dis :

"Que quand je donne des exemples historiques des erreurs flagrantes des religions on me répond "ah oui, mais c´était avant, maintenant on a bon":
Blue_Djinn:
"Certes de manière évidente il y a eu et il y a des guerres de religions. Ceci dit est-ce la faute d´une religion ou simplement des hommes qui la composent?"

Hitler n´était pas athée, il cite Saint Jean et les marchands du temple dans "Mein Kampf".

La misogynie chrétienne n´a rien à envier à la misogynie musulmane, cependant en occident on a eu 500 ans de plus pour lutter contre la théocratie, donc y´a du progrès social chez les évêques, à l´insu de leu plein gré.

"Peut-on en vouloir aux Allemands d´aujourd´hui d´avoir décimé l´Europe entre 1939 et 1945", je n´en veux pas aux allemands, j´en veux au nazisme, je n´en veux pas à la pietaille zélote des croisades, j´en veux à la doctrine de la foi.

Mais je le répète, je n´ai rien à faire sur le topic des chrétiens, c´est comme les pro-crosoft qui trollent sur le forum PS3 avec leur ahahah.

khaops
khaops
Niveau 4
29 mars 2007 à 16:05:01

je me souviens de la conversation qui va suivre jusque dans ses moindres détails. Elle m´a laissé une impression indestructible; elle marque le début de mon éloignement progressif du parti : c´est ce jour-là que j´ai commencé à comprendre ce qu´était le national-socialisme et surtout ce qu´il voulait être. Nous étions réunis à la Chancellerie, dans les appartements d´Hitler. Un petit canapé, quelques sièges, une table. Mme Raubal, Mme Goebbels, Forster, Goebbels et moi, assis en rond. Derrière nous, le "Führer" , le nouveau Chancelier du Reich, était à sa table de travail et feuilletait des documents en discutant avec Julius Streicher et Wagner de Munich. On servit du thé et des petits gâteaux. Mme Raubal, la soeur de lait du Führer essaya bien d´amorcer une conversation banale, mais nous étions tous fatigués. Mme Goebbels fardée comme il n´était pas permis à une Allemande, écoutait attentivement Hitler, et de mon côté, pour rien au monde, je ne me serais laissé arracher à la conversation qui se tenait derrière moi et qui me semblait de plus en plus passionnante.

La soirée était déjà fort avancée. Hitler avait été au Cinéma, honorer de sa présence un mauvais film patriotique à la gloire de Frédéric le Grand. Nous étions arrivés à la Chancellerie avant Hitler et nous attendions son retour. Goebbels entra le premier : "Quel film fabuleux! s´écria-t-il, un grand film; exactement celui qu´il nous fallait." Quelques instants plus tard, le Führer sortit de l´ascenseur. "Alors, et ce film?" lança Forster en guise de salut. "Une horreur, une immondice! Il faut le faire interdire par la police! Vraiment on commence à abuser de ces âneries patriotiques! "

--"Vous avez tout à fait raison mon Führer" approuva Goebbels, en s´avançant. "C´est un film bien faible et bien mauvais. Ah! nous avons encore une grande mission éducatrice à remplir." Le prince Auguste-Wilhelm de Prusse qui avait accompagné Hitler et qui voulait rentrer chez lui, laissa tomber avec nonchalance sur le seuil de la porte : "Il serait temps de faire une loi dans le genre de la loi sur la protection des animaux, afin d´empêcher qu´on maltraite les souvenirs historiques."

Si la date de cette soirée m´est restée gravée dans la mémoire, c´est aussi à cause du jour qui la suivit. J´étais à midi chez Hitler. J´avais été lui faire mon rapport de bonne heure. Ce jour était d´une importance capitale car il avait vu naître l´institution des Statthalter ou représentants du Reich dans les divers pays. Cette mesure n´avait d´autre but que d´étouffer à temps les tendances séparatistes qui commençaient à se faire jour un peu partout. En Bavière, par exemple, le mouvement autonomiste redevenait très dangereux pour les nationaux-socialistes. Si la Bavière avait su profiter de l´heure et surtout si le Kronprinz Rupprecht avait montré plus de décision, il est probable qu´une monarchie Bavaroise aurait préparé au mouvement national-socialiste une fin rapide et brutale. La réforme de la vieille Allemagne aurait pris une autre direction et d´autres formes... Notre conversation nocturne avait porté sur les graves soucis que causaient ces tendances. C´était pour en discuter en détail que deux Gauleiters Bavarois, Streicher, de Franconie, et Wagner, de Munich, avaient été convoqués à Berlin. Je n´avais pas écouté le début de la conversation. Mais derrière moi la voix d´Hitler s´éleva, stridente pour répondre à un propos de Streicher, et je prêtais l´oreille.

"Les religions? Toutes se valent. Elles n´ont plus, l´une ou l´autre aucun avenir. Pour les Allemands tout au moins. Le fascisme peut, s´il le veut, faire sa paix avec l´Église. Je ferai de même. Pourquoi pas? Cela ne m´empêchera nullement d´extirper le christianisme de l´Allemagne. Les Italiens, gens naïfs, peuvent être en même temps des païens et des chrétiens. Les Italiens et les Français, ceux qu´on rencontre à la campagne, sont des païens. Leur christianisme est superficiel, reste à l´épiderme. Mais l´Allemand est différent. Il prend les choses au sérieux : il est chrétien ou païen, mais non l´un et l´autre. D´ailleurs, comme Mussolini n´arrivera jamais à faire de ses fascistes des héros, peu importe qu´ils soient païens ou chrétiens.".

" Pour notre peuple, au contraire, la religion est affaire capitale. Tout dépend de savoir s´il restera fidèle à la religion judéo-chrétienne et à la morale servile de la pitié, ou s´il aura une foi nouvelle, forte, héroïque, en un Dieu immanent dans la nature, en un Dieu immanent dans la nation même, en un Dieu indiscernable de son destin et de son sang."

Après une légère pause, Hitler poursuivit : "Laissons de côté les subtilités. Qu´il s´agisse de l´Ancien Testament ou du Nouveau, ou des seules paroles du Christ, comme le voudrait Houston Stewart Chamberlain, tout cela n´est qu´un seul et même bluff Judaïque. Une Église allemande!.Un christianisme allemand? Quelle blague! On est ou bien chrétien ou bien allemand, mais on ne peut pas être les deux à la fois. Vous pourrez rejeter Paul l´épileptique de la chrétienté. D´autres l´ont déjà fait. On peut faire de Jésus une noble figure et nier en même temps sa divinité. On l´a fait de tous temps. Je crois même qu´il existe en Amérique et en Angleterre, encore aujourd´hui, des chrétiens de cet acabit, qu´on nomme des "unitaires" ou quelque chose dans ce goût-là". Toute cette exégèse ne sert exactement à rien. On n´arrivera pas ainsi à se délivrer de cet esprit chrétien que nous voulons détruire. Nous ne voulons plus d´hommes qui louchent vers "l´au-delà. "Nous voulons des hommes libres, qui savent et qui sentent que Dieu est en eux". A une observation de Streicher, ou de Goebbels, que je n´entendis d´ailleurs point, Hitler reprit : "Ce serait folie de notre part de vouloir faire de Jésus un Aryen, ce que Chamberlain a écrit là -dessus est tout simplement idiot; encore suis-je poli. Ce que nous ferons? je vais vous le dire : nous empêcherons que les Églises fassent autre chose que ce qu´elles font à présent, c´est-à-dire perdre tous les jours un peu plus de terrain. Croyez-vous, par hasard, que les masses redeviendront jamais chrétiennes? Stupidité! Jamais plus. Le film est terminé, plus personne n´entrera dans la salle, et nous y veillerons. Les curés devront creuser leur propre tombe. Ils nous vendront d´eux-mêmes leur bon Dieu! Pour conserver leurs fonctions et leur misérable traitement, ils consentiront à tout." Et nous, quel programme devrons-nous suivre? Exactement celui de l´Église Catholique, lorsqu´elle a imposé sa religion aux païens : conserver ce qu´on peut conserver et réformer le reste. Par exemple, Pâques ne sera plus la Résurrection, mais l´éternelle rénovation de notre peuple. Noël sera la naissance de notre sauveur, c´est-à-dire de l´esprit d´héroïsme et d´affranchissement. Pensez-vous qu´ils n´enseigneront pas ainsi notre Dieu dans leurs églises, ces prêtres libéraux qui n´ont plus aucune croyance et qui exercent simplement une fonction? qu´ils ne remplaceront pas leur Croix par notre croix gammée? Au lieu de célébrer le sang de leur Sauveur d´autrefois, ils célébreront le sang pur de notre peuple; ils feront de leur hostie le symbole sacré des fruits de notre terre allemande et de la fraternité de notre peuple. Mais oui, je vous l´assure, ils mangeront ce pain-là, et alors, Streicber, vous verrez les églises de nouveau remplies. Si nous le voulons ce sera notre culte à nous qui sera célébré dans les églises. Mais ce n´est pas encore pour aujourd´hui,".

misterdo
misterdo
Niveau 10
29 mars 2007 à 17:17:45

Et tu peut trouver aussi le passage de Mein Kampf ?

KnowYourEnnemy
KnowYourEnnemy
Niveau 10
29 mars 2007 à 18:07:47

"Les mythes illustrent des concepts abstraits, des complexes psychiques communs a l´ensemble de l´humantité"
as oui je n´ai jamais dis que la misoginie était le monopole de la chrétientée.

BlackSouthDemon
BlackSouthDemon
Niveau 10
29 mars 2007 à 18:32:27

Topic communautariste, que fait lekhan ?

misterdo
misterdo
Niveau 10
29 mars 2007 à 19:44:15

Adolf, c´était pas un con, pas un banal sérial killer, dans le top 10 des meurtriers, un athée intelligent qui savait utiliser en public les doctrines qui ont fait leur preuve et montrait en privé une certaine lucidité

Ahhh, Hitler était athée, Hitler était un dangereux psychopate, donc...

blue_djinn
blue_djinn
Niveau 10
29 mars 2007 à 23:23:26

L´athéisme érigé en culte revient au même qu´une religion fermée (en plus malsain, puisque l´homme est tourné vers lui même). Or le sens même de religion (religere, religare) c´est de relier l´homme au divin mais surtout et avant tout entre eux. Le phénomène de religion est donc naturel et sain au départ, les dérives qui suivent sont le fait de l´homme, tout comme les dérives d´un parti, tout comme celles de tous les systèmes et institutions que l´homme fonde.

La religion ne fait pas les hommes, ce sont les hommes qui la font "Dieu a fait l´homme à son image, et l´homme le lui a bien rendu" (Voltaire). On ne peut donc pas reprocher à une religion les dérives de ses membres (sauf bien sûr quand la religion s´y trouve impliquée dans sa totalité, comme c´est le cas d´une secte ou d´un parti nazi).

Misterdo
"je n´en veux pas aux allemands, j´en veux au nazisme, je n´en veux pas à la pietaille zélote des croisades, j´en veux à la doctrine de la foi."

je suis bien d´accord, "la doctrine de la foi", pas la foi elle même. Le simple concept de doctrine implique un système nécessairement rigide qui finit toujours par se casser la gueule à un certain point. Mais la foi en elle même n´induit pas ce genre de dérive, du moment qu´on ne tente pas de la codifier.

lemon-head
lemon-head
Niveau 9
29 mars 2007 à 23:58:21

"L´athéisme érigé en culte revient au même qu´une religion fermée (en plus malsain, puisque l´homme est tourné vers lui même). Or le sens même de religion (religere, religare) c´est de relier l´homme au divin mais surtout et avant tout entre eux. Le phénomène de religion est donc naturel et sain au départ"

Ca serait bien d´avoir des données concrètes et fiables pour appuyer ce genre de propos. Sans ça tu parles un peu dans le vide, sauf ton respect.

misterdo
misterdo
Niveau 10
30 mars 2007 à 09:27:39

La foi d´aujourd´hui, les croyances d´aujourd´hui ont été fabriquées par les hommes.
Parmi la multitude de textes écrit par les contemporains de Jesus, voire Jesus lui-même, parmi la multitude de sectes chrétiennes des premiers siècles, qui a choisi quels textes étaient les bons, lesquels devaient être brûlés, qui a choisi quelle école de pensée chrétienne devait prévaloir pour les siècles à venir ?

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