Pourtant, selon la bible, ne descendont-nous pas tous d´une même famille; l´inceste n´est elle pas presente dans les ecrits saint?

Que le monde ait été créé en 7 jours c´est une croyance, que je ne partage pas du reste (ce passage de la Bible est pour moi symbolique), de même que Dieu existe : c´est une croyance, avoir la foi est considérée comme un mérite en soi car cela n´est pas facile, s´il était établi par A+B que Dieu existait, il n´y aurait plus aucun mérite (mais je ne m´étendrais pas plus, car là on rentre véritablement dans un domaine religieux sans lien avec la politique).

Une religion réunit des personnes autour de croyances communes, les dogmes sont en quelque sorte la codification de ces croyances, ce qui permet à toute personne extérieure de savoir à quoi s´en tenir. D´ailleurs un dogme, dans la plupart des cas, nécessite une interprétation.

Rien n´est plus dogmatique que le Talmud mais les rabins passent des heures et des heures en commentaires sur ce Talmud.

"Je suis dans la rue, je bouge aussi; je ne fait pas de dons, (...) a l´air de penser, "dons" n´a pas ça place dans une idéologie de gauche, "partage", oui."

Donc tout est dit, merci. Le christianisme à cela de supérieur à la gauche que nous, pour combattre la misère, au delà du partage et de la solidarité, nous devons faire preuve de charité envers les autres : c´est à dire faire le don de soi, se sacrifier la vie (au sens propre comme au figuré) pour les autres, pour notre famille, pour notre foi. On donne et on a pas besoin qu´on nous rende. Personnellement, on va peut-être dire que je fais un jugement de valeur, mais je trouve cela dix fois plus noble.

c´est surement un choc pour un gauchiste athée et anticlérical lambda, de réaliser, puis de devoir admettre, que leur idéologie humaniste puise ses racines morales dans les enseignements bibliques.

d´ailleurs le repos dominical n´est il pas la premiere loi sociale du travailleur soumis à l´esclavage ? il devait se reposer le dimanche, et aller à l´église pour faire un peu fonctionner son cerveau en écoutant de pieuses paroles.

• Blue_Djinn profil

* Posté le 08 avril 2007 à 14:25:01 avertir modérateur
* Que le monde ait été créé en 7 jours c´est une croyance, que je ne partage pas du reste (ce passage de la Bible est pour moi symbolique), de même que Dieu existe : c´est une croyance, avoir la foi est considérée comme un mérite en soi car cela n´est pas facile, s´il était établi par A+B que Dieu existait, il n´y aurait plus aucun mérite (mais je ne m´étendrais pas plus, car là on rentre véritablement dans un domaine religieux sans lien avec la politique).

===>Je crois justement qu´avoir la foi est bien plus facile que de ne pas l´avoir; chercher une réponse a ce que l´on ne comprend pas en un dieu, faire tout (ou presque) reposer sur les épaules d´un être supérieur, je suis au regret de t´apprendre que je considre presque ça comme de la lacheté. Mais la n´est pas mon grief contre la religion, la seule chose que je lui reproche vraiment c´est d´empecher les gens de vivre et de penser librement, et le retard que la religion nous a occasionné.

Une religion réunit des personnes autour de croyances communes, les dogmes sont en quelque sorte la codification de ces croyances, ce qui permet à toute personne extérieure de savoir à quoi s´en tenir. D´ailleurs un dogme, dans la plupart des cas, nécessite une interprétation.

===>Un dogme, qu´il necessite ou non une interpretation, est toujours une mauvaise chose...

* hugo-chavez profil
* Posté le 08 avril 2007 à 15:49:25 avertir modérateur

Donc tout est dit, merci. Le christianisme à cela de supérieur à la gauche que nous, pour combattre la misère, au delà du partage et de la solidarité, nous devons faire preuve de charité envers les autres

===>La charité, c´est un mot que je met toujours entre guiellemets...Il y avait une très belle phrase du rédacteur du canard enchainé, ancien clochard, je le rappelle a propos de cette "charité", mais je n´arrive pas a remettre la main dessus. La charité, c´est une choses qui donne bonne conscience, on se dit que l´on aide les autre a supporter leur malheur, pour ne pas avoir a ce dire que l´on ne fait rien pour faire disparaitre ce malheur, c´est l´illusion qu´une situation peut etre "réglée" sans changement.

c´est à dire faire le don de soi, se sacrifier la vie (au sens propre comme au figurée ) pour les autres, pour notre famille, pour notre foi. On donne et on a pas besoin qu´on nous rende. Personnellement, on va peut-être dire que je fais un jugement de valeur, mais je trouve cela dix fois plus noble.

===>Sacrifier sa vie (au sens propre comme au figurée pour ameliorer) une situation tres provisoirement, c´est un sacrifice débile, la sacrifier pour permettre que l´on aie plus, ni nous, mais surtout ni personne d´autre, a sacrifier la sienne. C´est cela que je disais quand je disais que le partage est superieure au don, le partage (tel que proné par le socialisme ou le communisme) est une solution definitive, pas le don.
Et je ne demande pas a ce que l´on me rende quelque chose en échange.

* why-war profil
* Posté le 08 avril 2007 à 16:16:24 avertir modérateur
* c´est surement un choc pour un gauchiste athée et anticlérical lambda, de réaliser, puis de devoir admettre, que leur idéologie humaniste puise ses racines morales dans les enseignements bibliques.

===>La mon chou, tu va un peu vite en besogne car je ne réalise ni n´admet que mon ideologie puise ses racine dans la bible, je crois que les valeurs communes a la bible et au socialisme, sont des valeurs, des espoirs commun a tous les hommes "de bien", quels qu´ils soient et qu´il n´y a pas besoin d´une religion pour que ces valeurs se manifestent.

d´ailleurs le repos dominical n´est il pas la premiere loi sociale du travailleur soumis à l´esclavage ? il devait se reposer le dimanche, et aller à l´église pour faire un peu fonctionner son cerveau en écoutant de pieuses paroles.

===>Un jour, tu m´expliquera comment on peu reflechir en entendant la messe. et pour le repos, de nouveau, ce n´est pas la bible qui l´a inventée.
Tiens, tu comprendra si je fais un parrallele entre la messe au moyen age et les series TV aujourd´hui?

Enfin, pour parachever, je te demanderai ou étaient les "valeurs socialistes" au temps ou l´église dominait l´Europe....nulle part? ah ben tien, pour une fois on est d´accord.

PS: Inti-eu, tu a lu ma réponse sur ton post comme quoi l´immigration était une manoeuvre du patronnat? parce que lekhan a érrazé donc je sais pas bien

"===>Un jour, tu m´expliquera comment on peu reflechir en entendant la messe. "
TheFatestBoy
On te lit trois textes de la Bible, qui vont te donner matiére a refléxions, puis l´homélie va t´interpeller puis tu aura une temps de priére.

Thefatestboy

"===>Un dogme, qu´il necessite ou non une interpretation, est toujours une mauvaise chose..."

N´est-ce pas un peu dogmatique comme position ? ^^ (je souris, mais cette position est l´exemple même du dogme qui empêche de penser librement)

"je ne réalise ni n´admet que mon ideologie puise ses racine dans la bible, je crois que les valeurs communes a la bible et au socialisme, sont des valeurs, des espoirs commun a tous les hommes "de bien""

Sur quoi fondes tu ta notion de bien et de mal si ce n´est sur ta culture, elle même issue de plus d´un millénaire de civilisation judéo-chrétienne ?

Je ne me permet pas de juger en disant qu´une chose est bonne ou mauvaise, tout est relatif, et rien n´est bon ou mauvais en soit, tout dépend ce que l´on en fait.
Du reste, la notion de bien et de mal a des points commun dans toute les civilisation, et ma notion de bien et de mal, hors les generalité presente dans chaque civilisation, n´est surement pas influencé que par la civilisation,Judeo-chretienne, je crois qu´elle tien plus de mon éducation que de ma culture...

Et de plus, comme je l´ai dit, je ne dirai pas que j´ai une "bonne" conception du bien et du mal, puisque cela est tres relatif.

1. Blue_Djinn profil
2. Posté le 08 avril 2007 à 17:05:35 avertir modérateur
3. Thefatestboy

"===>Un dogme, qu´il necessite ou non une interpretation, est toujours une mauvaise chose..."

N´est-ce pas un peu dogmatique comme position ? ^^ (je souris, mais cette position est l´exemple même du dogme qui empêche de penser librement)

===>On pourrait dire que c´est une sorte de dogme; a cela pres que c´est un avis que je me suis forgé, et qui ne m´a pas été donné...

"Du reste, la notion de bien et de mal a des points commun dans toute les civilisation"

heu non.

Dans certaines civilisation dés qu´une gamine est réglée, on la marie de force. Chez nous c´est de la pédophilie.
La peine de mort , considérée comme mal chez nous est un bien ailleurs, inversement pour l´avortement.

Autre chose?

Mais la, tu prend en cause les différences de dévellopement.

Dans presque toute les civilisation, voler et tuer gratuitement est mal.

Dans presque toute les civilisation, respecter ses peres et superieurs est bien.

Mais comme tout dogme religieux est nécessairement interprété, celui qui le reçoit le caractérise selon ses convictions profondes. Donc la religion n´est en rien privative de liberté, sauf pour les esprits faibles ou complètement endoctrinés par leur éducation. Mais dans ce dernier cas ne soyons pas naïfs : si ça n´avait pas été la religion, cela aurait pu être un parti politique, un mouvement pseudo-artistique ou un quelconque point de rattachement, donc la religion en tant que telle ne peut être responsable des faiblesses de ses membres.

Quand je dis endoctrinés, je considère que l´endoctrinement commence dès qu´un individu se sent obligé de mesurer tout et n´importe quoi par rapport à un système préétabli auquel il se réfère sans jamais le remettre en question (que le système en question soit fondée sur une croyance, un idéal politique ou autre etc). En gros dès que l´on a une vision manichéene : soi et son groupe contre le reste du monde.

===>La charité, c´est un mot que je met toujours entre guie (...) rien pour faire disparaitre ce malheur, c´est l´illusion qu´une situation peut etre "réglée" sans changement.

Faut arrêter le char. Oui j´essaye d´aider les plus démunis, c´est vrai (c´est un péché ?) . Mais j´essaye aussi de reprendre le pouvoir (on est en démocratie, pas vrai ?) , et ainsi pouvoir changer leur condition. Si je combas la pauvreté, c´est pas pour la maintenir. C´est très bas comme accusation ...

===>Sacrifier sa vie (au sens propre comme au figurée pour (...) a ce que l´on me rende quelque chose en échange.

Je trouve personnellement Mère Thérésa plus noble que Roger Hanin ... Le sacrifice de sa propre vie pour les autres, le don de soi, débile ? Tu y vas un peu fort .. Tu me parles de communisme, mais il faut savoir que l´économie à l´âge médiéval était beaucoup plus saine que les deux pseudo-alternatives qu´on nous imposait au 20eme siecle (à savoir le capitalisme et le communisme, qui sont tous deux des produits d´un "sionisme" - je ne sais quel mot employer - avant la lettre). A l´âge médiéval, on ne reconnaissait pas l´usure. Je te prête, à toi mon frère qui est nécessiteux, tu n´es pas obligé de me rendre et encore moins avec des interets.

L´usure est un produit typiquement "sioniste" (pour employer un mot qui ne posera pas de probleme vis à vis de la légalité).

hugo-chavez Posté le 08 avril 2007 à 23:02:23

L´usure est un produit typiquement "sioniste" (pour employer un mot qui ne posera pas de probleme vis à vis de la légalité).

L´usure est l´une des seules professions qui restaient aux juifs après que les métiers leur furent peu à peu interdits pendant le Moyen Age, parfois sous influence de l´Eglise, le plus souvent sous influence de la populace qui charriait déjà des mythes à tire larigot sur ces derniers. je te renverrais aux justifications des pogroms qui ont eu lieu pendant la Peste Noire.
D´ailleurs les usuriers prêtaient le plus souvent au commun. Ce qui fait qu´ils étaient souvent si mal perçus c´est que beaucoup du commun leur devait de l´argent, tout simplement. Dès l´installation des grands banquiers, notamment italiens et des Flandres, les souverains n´ont quasiment plus emprunté aux usuriers juifs...
La charité a été souvent la bienvenue, avec les ordres mendiants notamment, mais il y a eu un changement d´attitude sur la fin du Moyen Age vis à vis des mendiants (pas les moines, les miséreux): ils n´étaient plus les malheureux incapables de subvenir à leurs besoins, mais des fainéants. La pauvreté est devenue mal vue, malgré le modèle évangélique.
Au passage l´économie mondialisée n´est pas si éloignée de l´économie médiévale, simplement l´échelle n´est plus la même, le marché non plus...

Mais bon, vu que tu es un personnage lâche, tu vas bien évidemment éviter de me répondre...

hugo-chavez Posté le 08 avril 2007 à 23:02:23

Faut arrêter le char. Oui j´essaye d´aider les plus démunis, c´est vrai (c´est un péché ?) . Mais j´essaye aussi de reprendre le pouvoir (on est en démocratie, pas vrai ?) , et ainsi pouvoir changer leur condition. Si je combas la pauvreté, c´est pas pour la maintenir. C´est très bas comme accusation ...

===>En attendant, avec les oeuvres de charité, les "abus" de charité, tu risque de maintenir les mendiants dans un état passif, en leur donnant l´illusion qu´il y a moyen de s´en tirer sans réel changement...Ceci étant dit, les dons de soupe, je suis pour (même si je trouve le coup du porc de mauvais gout, en bon gaucho, comme tu le dira surement), les dons materiels (vetements, etc...) je suis^pour aussi; les dons d´argent, la j´estime que l´on commence a faire en sorte de les maintenir dans un état passif.
Au passage, tu me reproche de t´accuser, mais je ne t´ai absolument pas visé, si tu te sens concérné, ce n´est pas de mon fait.

Je trouve personnellement Mère Thérésa plus noble que Roger Hanin ... Le sacrifice de sa propre vie pour les autres, le don de soi, débile ? Tu y vas un peu fort .. Tu me parles de communisme, mais il faut savoir que l´économie à l´âge médiéval était beaucoup plus saine que les deux pseudo-alternatives qu´on nous imposait au 20eme siecle (à savoir le capitalisme et le communisme, qui sont tous deux des produits d´un "sionisme" - je ne sais quel mot employer - avant la lettre). A l´âge médiéval, on ne reconnaissait pas l´usure. Je te prête, à toi mon frère qui est nécessiteux, tu n´es pas obligé de me rendre et encore moins avec des interets.

===>Roger Hanin est un cretin. Et mere theresa et l´abée pierre sont des exeptions.
Oui, moi aussi j´admire le systeme feodal, servage, impot lourds selon la bonne volonté du souverain, et les prets dont tu me parle, c´est que tu a lus trop de poesie de geste.

la persécution des juifs est bel et bien une réalité, sans des principes éducatifs de fer et une intelligence à s´integrer ils auraient du disparaitre, bien sur les gros glandos trouveront plus suimple de les traiter de banquiers et autres usuriers pas trés moraux, mais eux au moins laisse pas leur gamin de 5 ans trainer ds la rue et ceux de plus de 10 ans faire chier le monde, si vous voyez à quelle communauté je fais référence.

pour revenir à la chrétienté:

elle a généré le berceau de notre prospérité, des gens civilisés dans toute l´europe, qui essayerent de porter la bonne parole partout, y compris par le fer, comme tlm à ces époques revolues, et y a pas mal reussi.

aujourdhui en 2007, chrétienté se confond presque avec démocratie, croyez vous que ça soit un pur hasard ?

Non, ce n´est pas vrai, la séparation de l´église et de l´état, c´est quoi ? Une laicité chrétienne voulue par le Vatican ?

why-war Posté le 10 avril 2007 à 11:14:19 la persécution des juifs est bel et bien une réalité, sans des principes éducatifs de fer et une intelligence à s´integrer ils auraient du disparaitre, bien sur les gros glandos trouveront plus suimple de les traiter de banquiers et autres usuriers pas trés moraux, mais eux au moins laisse pas leur gamin de 5 ans trainer ds la rue et ceux de plus de 10 ans faire chier le monde, si vous voyez à quelle communauté je fais référence.

Moui, des musulmans, des immigrés intégrés plus bosseurs que les cathos j´en connais pas mal... Donc les généralisations, tu peux les ranger je crois.

pour revenir à la chrétienté:

elle a généré le berceau de notre prospérité, des gens civilisés dans toute l´europe, qui essayerent de porter la bonne parole partout, y compris par le fer, comme tlm à ces époques revolues, et y a pas mal reussi.

Pourtant, le système bancaire des marchands italiens, les révolutions scientifiques allaient à l´encontre des principes édictés par l´Eglise.

aujourdhui en 2007, chrétienté se confond presque avec démocratie, croyez vous que ça soit un pur hasard ?
J´oserais dire oui. La démocratie trouve ses racines dans la Grèce païenne. Elle a influencé pas mal de civilisations, dont la civilisation romaine (qui a conservé pendant bien longtemps la façade républicaine et pseudo démocratique d´ailleurs) qui a essaimé en Europe. La chrétienté a plus souvent été attachée à des monarchies, plus (Angleterre) ou moins (France absolutiste) enclines à laisser une parcelle de pouvoir au "peuple", qu´à de vraies républiques. D´ailleurs, l´une des dernbières vraies théocraties à l´heure actuelle est encore le Vatican . Ce sont plutôt les principes moraux européens, sur le modèle, enfin plutôt le modèle idéalisé, grec qui sont à l´origine de cette propagation de la démocratie. Quoique... La plus grande démocratie du monde à l´heure actuelle, en terme de taille est l´Inde, où le christianisme a eu fort peu d´influence. Je te renvoie aux influences britanniques et soviétiques qu´a connues Nehru.

"mais eux au moins laisse pas leur gamin de 5 ans trainer ds la rue et ceux de plus de 10 ans faire chier le monde, si vous voyez à quelle communauté je fais référence."

j´adore why-war qui se sent obligé de discréditer son post par des remarque xénophobes...
quand as hugo-chavez qui nous refait le complot judéomasonique...

"aujourdhui en 2007, chrétienté se confond presque avec démocratie, croyez vous que ça soit un pur hasard ? "

mais bien sur, le Japon est une dictature et tt les pays d´amérique du sud, tres chrétients, ont toujours été des démocraties, surtout pendant la guerre froide...faut arreter de raconter n´importe quoi.

"elle a généré le berceau de notre prospérité, des gens civilisés dans toute l´europe"
mais oui, les chinois au moyen age, pendant qu´on s´entretuait en europe, eux il danssait as poil autour d´un feu...

"qui essayerent de porter la bonne parole partout, y compris par le fer, comme tlm à ces époques revolues, et y a pas mal reussi. "

et en plus il nous glorifit la barbarie croisée
tu sait que certaines religion n´ont pas eu besoin de taper sur tt le monde pr se dévelloper, le boudhisme par exemple.

et le most:
"mais il faut savoir que l´économie à l´âge médiéval était beaucoup plus saine"

ça parle de sois meme...

fffanatic

Pourtant, le système bancaire des marchands italiens, les révolutions scientifiques allaient à l´encontre des principes édictés par l´Eglise.

L´Eglise catholique seulement, le monde bancaire est très bien vu depuis toujours dans le milieu protestant.

Quant à la Grèce, seul le mot "démocratie" a inspiré la démocratie d´aujourd´hui. En effet les citoyens grecs étaient une minorité, le système ressemblait davantage à une oligarchie.

L´influence du christianisme a été très forte sur la démocratie en Occident et les pays d´autres régions du monde ont été influencés par l´Occident, d´où une influence même indirecte du christianisme, notamment en Inde où Nehru, comme tu l´as dit, a étudié en Occident.