la mention de l´influence chrétienne*

"Les 10 commandements sont les piliers de la loi dans tous les pays démocratiques"

tt les civilations ont un équivalent des 10 commandements, car c´est tout bonnement les regles de base de la vie en communautée.

et les valeurs républiquaines sont certe issu des valeurs qui étaient la avant cad les valeurs chrétiennes, mais elles ont différé sur de nombreux point, ont peu par exemple citer l´évolution des moeurs, que la république tant bien plus as encouragé que la religion qui tant as les entraver.

"Nicolas Sarkozy a d´ailleurs récemment affirmé que la démocratie était effectivement issue de plusieurs centaines d´années de civilisation chrétienne"
et la grece c´est quoi?
la démocratie n´as rien as voir avec la chrétientée, elle aurrait pu se dévelloper avec n´importe quelle religion, et on peut aussi rappeler que les révolutionnaire étaient anticlériquaux, pour preuve les nombreuses statue du christ,de marie, ect décapité as cette époque.

"Peut être dans le prochain projet de constitution..."
ce serrait ridicule, c´est une constitution dont parle pas d´un livre d´histoire.

La Grève antique? lol C´est peut être de là que vient le mot "démocratie" mais ce n´était absolument pas un système démocratique. Les "citoyens" étaient une minorité, la notion d´égalité entre les hommes vient bien du Nouveau Testament (pour le moins dans tout l´occident).

Et pour preuve que la démocratie est issue de la civilisation chrétienne, elle ne s´est développée que dans des pays chrétiens. Les pays musulmans tentent de se rapprocher de ce modèle démocratique, mais le degré de démocratie y est très inférieur. Je ne parle même pas de la Chine, ni de l´Afrique...

mais oui, les pays européen ont toujours été démocratique, comme l´allemagne nazie, l´italie fasciste, l´europe de l´est soviétique
et tt les autres pays st d´afreuses dictature, comme le japon, la turquie, j´en passe et des meilleurs...

avant de débiter des aneries vérifi qu´elles st fondées...

et je te ferrait remarqué que la france comme tt les pays d´europe, ne sont pas des pays chrétients mais laique.

Lol c´est marrant tous ces athées qui se permettent de donner des leçons de tolérance mais ne tiennent pas 5 minutes en face d´un chrétien, et insultent si ce n´est l´auteur, du moins les propos auxquels ils ne peuvent pas répondre.

Je vais donc t´apprendre quelques petites choses, puisque du haut de tes 16 ans (ce n´est pas péjoratif, mais apparement j´ai bien mieux étudié la question que toi, peut être parce que j´ai eu quelques années de plus pour l´étudier, ou tout simplement parce que j´ai lu l´intégralité du Nouveau Testament et toi non), tu crois tout savoir.

D´abord je n´ai nullement dit que tous les pays européens avaient toujours été démocratiques donc relis mon post avant de me prêter une pensée que je n´ai absolument pas (d´ailleurs le nazisme pour information est fondée sur une doctrine païenne et anti-chrétienne ; pour le Japon, je te rappelle qu´au lendemain de la guerre ce sont les Etats-Unis, pays chrétien s´il en est, qui ont imposé la démocratie ; pour la Turquie, je te conseille d´y faire un tour et pas seulement en touriste, je connais des Français d´origine turque qui n´y remettront jamais les pieds)

Ensuite je te renvois évidemment à la définition de "laïc" qui n´est absolument pas contradictoire avec l´adjectif chrétien. "laïc" qualifie toute personne qui n´appartient pas au clergé, c´est à dire tous les fidèles de telle ou telle religion. Si l´Etat français est laïc, la France (qui désigne également une nation) est un pays de culture chrétienne, dont la grande majorité des habitants se déclarent catholiques :

http://www.csa-fr.com/dataset/data2004/0401664.pdf

"Je vais donc t´apprendre quelques petites choses, puisque du haut de tes 16 ans (ce n´est pas péjoratif, mais apparement j´ai bien mieux étudié la question que toi, peut être parce que j´ai eu quelques années de plus pour l´étudier, ou tout simplement parce que j´ai lu l´intégralité du Nouveau Testament et toi non), tu crois tout savoir. "

en quoi le fait d´avoir lu le nouveau testament te rend plus potent que moi pour parler de l´histoire de l´europe?

et je ne t´ai pas prété une pensée que tu n´as pas eu, tu as bien dis que la démocratie ne s´est dévellopé QUE dans des pays chrétients.

et moi je te dis qu´elle ne s´est dévellopé que dans des pays qui avaient une éconnomie relativement bonne, et qu´elle as tendance as disparaitre apres les crise économiques comme apres la crise économique de 1929 peu apres l´allemagne devennait nazie et la france connaissait des manifestation des ligue d´extreme droite.
un autre bonne exemple, la russie d´aujourd´hui.

ensuite tu dis que tu connais des immigrés turcs, visiblement réfugié politique, il faut savoir que la majoritée des réfugié turcs étaient communiste, en effet lors de la guerre froide, la turquie était rangé du coté des USA, abritait des bases amériquaines et tout comme son maitre américain le faisait avec le MacCarthysme, la turquie traquait les rouges.Rendons hommage au grand pays démocratique que sont les USA, pays ou le président actuel n´aurait pas gagner au sufrage universel dirrecte.

ensuite tu me donne la définition d´une personne laic pas d´un état laique, qui est un état sans religion officiel, et qui tolère tt les religion (les sectes non sont ici pas compris dans les religions.)Si tu dis due la france est chrétienne, tu sous entend pour moi que l´état est chrétient, tu devrait dire pour éviter tt ambiguitée que la population est chrétienne.

Majoritairement chrétienne si tu préfères, mais ce n´est pas seulement la population dont il s´agit, toutes les institutions, à commencer par la République, est imprégnée de culture chrétienne (comme je l´ai dit la loi, les valeurs républicaines).

Et en dehors de l´occident, les rares pays où se développent la démocratie ne le doivent qu´à la contrainte internationale : l´ONU en est un bon exemple, tous les pays membres permanents du conseil de sécurité, à l´exception de la Chine qui justement n´est pas démocratique, sont des pays de culture chrétienne.

En fait je ne veux pas défendre une religion à proprement parler ici (puisque le débat partait de l´utilité/inutilité des religions chrétiennes) mais montrer l´influence positive qu´a eu l´idéal chrétien dans l´inconscient collectif et qui s´est répercuté sur nos institutions.

A la rigueur chrétien au sens large n´implique même plus une croyance. Au plan international c´est un adjectif qui permet de qualifier un mode de pensée. Pour un Musulman d´un pays étranger, un Chrétien peut très bien désigner un athée de culture chrétienne dont la pensée sera nécessairement marquée par des repères différents de celle d´un athée de culture musulmane.

FrontNazional, ton pavé, c´est de toi ?

Parce que si c´est le cas, chapeau !

comme je te l´ai déja dis, les valeurs chrétiennes n´ont rien de grandement différentes des autre, elles sont la depuis le début de l´humminitée et la vie en communautée

ensuite, je t´ai déja fait remarquer quela démocratie se dévellope la ou la situation est bonne, et j´ajouterrait qu´il faut un minimum d´éducation ds le pays pour qu´elle reste, on as comme exemple les EU ou elles ont été bafoué(hier par le maccarthysme, aujourd´hui par le patriot act) et comme par hasard on vois qu´une grande part de la population estignorante et donc crédule(créationisme par exemple)

"Pour un Musulman d´un pays étranger, un Chrétien peut très bien désigner un athée de culture chrétienne dont la pensée sera nécessairement marquée par des repères différents de celle d´un athée de culture musulmane."

cette généralisation serrauit bete de sa part, tout comme si j´appelai un magrhébin/arabe musulman.

et quel est cet idéal chrétient don tu parle?

L´idéal qu´on retrouve dans les premières valeurs de la République française : liberté, égalité, fraternité

Jésus, qu´on le considère fils de Dieu ou fou à lier, est le premier à avoir prôné ces valeurs :

-la liberté : Jésus, s´il ne s´insurge pas contre César, ne reconnaît pas d´autorité terrestre, "tu ne te feras appeller ni rabbin, ni maître", à l´encontre de tous les cultes, croyances de l´époque.

-l´égalité : Jésus, bien qu´il rassemble autour de lui, ne se place pas au dessus des autres, pour qu´il accepte d´être servi il faut d´abord qu´il serve lui même (passage de la Bible où il lave les pieds de ses apôtres)

-la fraternité : Jésus est le premier à casser le clivage entre les religions, le passage avec la samaritaine (qui peut également être vu comme la reconnaissance de l´égalité entre homme et femme) en est révélateur :
http://www.bible-service.net/site/234.html

C´est d´ailleurs sur ce dernier point, que le terme de "tolérance", employé à tort et à travers, m´exaspère. Il ne s´agit pas de tolérer l´autre, mais de l´accepter (attention ça ne veut pas dire accepter n´importe quoi) : "tu aimeras ton prochain comme toi même".

mais ces valeurs n´ont par la suite jammais été appliqué par ceux qui se prétendait porter son message, les société chrétienne ont toujours été libertiscide, misogines et inégalitaires(avant il y as quelques siecle et la remise en cause de l´autoritée religieuse)

et cet idéal est ce que tend tt civilisation as imposer, car si une civilisation assure un niveau d´éducation correcte as tt le peuple, une majoritée se rendra compte que chaque individu est égale aux autres
ces valeurs ne sont donc pas du as la chrétienté, mais du as l´éducation.

on ne peut pas nom plus nier que Jésus as été l´un des plus grands pascifistes (bien que ça perfection sois surrement exagéré dans les réçits des appotres)et c´est d´autant plus dommage qu´on ai pas réussit transmettre ce message de paix.

Voilà exactement où je voulais en venir : les religions chrétiennes, pour liberticides qu´elles ont été et sont encore sous certains aspects, ont transmis malgré elles ces valeurs. Ce n´est qu´après le second schisme catholique/protestant que ces valeurs ont éclaté au grand jour. Je ne caricature pas en attribuant la transmission de ces valeurs aux seuls protestants, dont les premiers n´étaient pas tristes, mais c´est grâce à cette contradiction que des penseurs ont pu développer des nouveaux systèmes autres que monarchistes, et ce en s´inspirant de valeurs chrétiennes, pour la plupart occultées jusqu´alors.

Je ne suis pas d´accord avec toi sur la généralité de ces valeurs en fonction du contexte économique favorable. Certes on retrouve des fondements communs, comme chez Confucius pour la Chine, et ce bien avant Jésus Christ, mais ce n´est pas "propre" à l´être humain. Par exemple au Japon, l´idéal est fondé sur un respect des cadres de l´Etat et de la famille : une forme de soumission à l´autorité terrestre, qui vise toutefois à l´intérêt général, qui explique l´état d´esprit des samouraïs par rapport à leur seigneur, et des seigneurs par rapport à l´empereur. Je ne dis pas que cet idéal soit supérieur ou inférieur à l´idéal chrétien, les deux sont justes différents. Néanmoins, sans l´omniprésence américaine dans le Japon d´après guerre, la démocratie ne serait pas arrivée de si tôt au Japon.

merci blue-djinn d´avoir le talent et la clarté pour expliquer ces évidences qu´ils refusent

ils me font penser aux Turcs quand on leur parle de l´arménie

Entiérement d´accord avec Blue_Djinn

Est-ce seule l´église qui l´a transmise? Je n´en suis que point sûr.

Et la comparaison avec les turcs est maladroite, on a pas été l´auteur de massacre de croyants à ce qu´il me semble

Malheureusement.

le proble dans ce que tu dis, c´est que ces valeurs prétenduement chrétienne, c´est que les chrétient n´ont jammais voulu les appliquer, en France, elles ont commencer as voir le jour avec les lumiere, qui étaient loin d´etre chrétien, le plus connu d´entre eux Voltaire était déiste, la premiere tentative d´appliquation de ces valeurs, c´est la révolution, or, les révolutionnaire étaient anticléricaux, aujourd hui, les nation tres chrétienne, les états unis par exemple, ne sont pas égalitaire, ni libertaire, quand as la nation la plus chrétienne d´europe, la pologne, c´est l´extreme droite au pouvoir, et niveau égalitée, le rascisme c´est pas top...

bref les chrétients(ne comprend pas "chrétient" français qui n´as jammais mis les pieds ds une église et qui se déclare comme tel pour respecter les traditions familliales) de tt époque n´ont jammais voulu l´aplication de ces valeurs.

"ils me font penser aux Turcs quand on leur parle de l´arménie"
si c´est pour poster des connerie c´est pas la peine...

tu Blue_Djinn, why-war illustre parfaitement ce que je dis sur le bafouement des valeur "chrétienne" lui il ne respecte pas la libertée d´expression, des qu´il n´est pas d´accord avec toi, il t´insulte.

et sur le contexte économique favorable, il ne faut pas seulement ça, il faut aussi de fortes inégalitées et qu´une partie de la population sois instrute(un petit nombre suffit), le japon n´avait pas l´inégalitée(ou en tout cas ce n´était ce n´était pas aussi franc quen france au 18eme siecle, ou lorsque la majoritée des habitants crevait de faim, le roi construisant versaille.)

La religion chrétienne et catholique en paticulier a une vocation avant tout spirituelle, et non sociale ou politique.

Au sujet de la liberté, je rapelle que Dieu nous a toutes libertés une fois chassé du jardin d´Eden (c´est un texte symbolique je rapelle).
C´est de notre liberté d´action , de choix, de décision que dépend l´égalité qu´on permet aux autres et la fraternité .

il se trouve que dans les faits, l´église, et donc la chrétientée, n´as jammais appliquer ce que tu dis, elle as pris le pouvoir durrant des siecle, et as toujours et est toujours libertiscide.

"La religion chrétienne et catholique en paticulier a une vocation avant tout spirituelle, et non sociale ou politique. "

aucune religion ne devrait prendre ces roles, et je te rappellerais la chrétienté tt comme les autres ne se prive pas de se les octroyer, un simple exemple: le secour catholique, mais encore plus flagrant, les états unis, ou les religion et les sectes st les seuls as s´occuper des pauvres, l´état ne se chargant pas de sa mission scociale pour assurer son budjet militaire, c´est d´ailleur ça qui explique la prolifération des sectes aux EU, et non le protestantisme comme tu l´as affirmer il y as quelques jours marabounta

Il n´y a pas de hiérarchie eclésiastique assez puissante dans le protestantisme pour arreter le devellopement des sectes.
Dans l´Eglise, le prêtre se doit d´obéir a la hiérachie, au Pape. Ca a des inconvénient mais toutes dévience est corrigée.
Il ne peut donc exister de secte au sein de l´Eglise sinon:excommunication.