Je dois sans doute alors être le seul ici à dire que la dictature du prolétariat n'est pas un passage obligé...

Attendre un tel niveau d'élévation du peuple peut être très long et pendant ce temps fera des millions de morts, non la dictature du prolétariat peut marcher, Lénine n'était pas corrompu ... tout dépend des dirigeants ça peut être bon comme raté.

Dans une dictature un peuple ne s'élève pas... Il se soulève!

"D'où l'intérêt des soviets et de la démocratie ouvrière, où les travailleurs se rendent comptent par eux même qu'ils peuvent diriger la société."

Et s'ils ne veulent pas ?
Et si dans un pays ou l'on "respecte" à peu près les ouvriers et que ceux-ci veulent juste se contenter de travailler et de recevoir leur paye à la fin du mois ? Et s'il s'en foutent totalement de participer à la gestion de l'entreprise, voir d'autogérer ?

Après moi je ne suis pas du tout contre la démocratie ouvrière...

Exact Yaskandsa. La dictature sans une volonté du peuple d'aller vers le communisme échouera toujours.

Et la dictature n'est en rien le reflet de la volonté du peuple.

Ce qu'il faut c'est une phase transitoire, un gouvernement démocratique élue par une majorité qui souhaite changer de société, et qui va, petit a petit vers la société idéal.

C'est le seul moyen d'atteindre l'utopie, tous en conservant l'adhésion de la population, évitant par la même les virages sanglants qui entachent cette magnifique idéal qu'est le communisme.

Les ouvriers ne veulent problablement pas diriger, mais être indépendant pourquoi pas ? avec un état, ce n'est pas envisageable.

Mais aussi ce system ne favorise pas légalité des chances, c'est pas vrai. Elle permet qu'à une minorité de réussir, et c'est les mêmes dans tout les domaines.Dans le divertissement par exemple il y en a plein des talents autres, que ce qu'on voit à la télé... mais ils n'auront jamais l'opportunité. Bah alors dans les autres secteur, c'est encore pire .

Les ouvriers ne veulent problablement pas diriger, mais être indépendant pourquoi pas ? avec un état, ce n'est pas envisageable.

= Posséder son travail c'est là l'astuce. D'ailleurs, en Allemagne, pays ou les salariés sont mis a contribution dans le fonctionnement et la prise de décision des entreprises, qu'on retrouve une syndicalisation forte et un engagement conséquent.

Beh oui, bien sûr, on n'y avais pas pensé. Bâtir l'utopie dans le cadre du présent, en sachant qu'aucun moyen de l'utopie n'est tolérée ni par les médias, ni par les lois, ni par rien du tout.

C'est pas comme si celà demandait de "convraincre" la majorité (autrement dit la formater), en utilisant les médias et l'Etat (autrement dit ce dont on veux se débarrasser) pour arriver à quelque chose qui se passe d'élections, de spectacle, et d'argent (autrement dit les 3 moyens que tu voudrais utiliser pour arriver au pouvoir, et, par un miracle incroyable, le dissoudre).

Le communisme, c'est un ensemble de rapport sociaux, l'Etat, c'est un ensemble de rapports sociaux. On ne détruit pas un ensemble de rapport sociaux en reproduisant ces rapports sociaux. Ce serait comme dire que, dans l'idéal, pour que le patriarcat soit détruit, il faudrait un homme suffisament fort pour dire "le patriarcat n'existe plus, pouf". Et pouf, le patriarcat n'existerait (on ne sait pas par quel miracle) plus.

En Allemagne, aucun syndicat ne remet en cause le système en place. La négociation, c'est le principal outil du système en place. Alors qu'il suffirait, que, d'un commun accord, nous disions tous "non", on va préferer négocier avec une force que l'on est censé refuser.

En gros, immagine, on réalise l'utopie, par une entente collective, et là, un ancien patron nous dit "mais si vous voullez, on continue comme avant, mais vous avez 2 semaines de vacances en plus, ok ?". Dans ce cas, tout le monde lui rirait au nez.
Et pourtant c'est ce que propose ceux qui souhaitent négocier.

Le communisme c'est la mise en commun des moyens de production, par la main mise dessus par l'Etat. Et c'est pour ça qu'aucun pays ne peut être déclaré communiste. Tout les pays se réclamant du socialisme sont passé par l'étatisme. En soi pas de problèmes, sauf qu'il n'y avait qu'une minorité de personnes qui dirigeaient, et aucunement les prolétaires. Donc au final, une minorité de privilégiés commande la majorité. Et franchement, à ce stade c'est capitalisme d'Etat, parce que la minorité de dirigeant possède les moyens de productions et il y a présence de plusieurs classes.

Mais ça ne veut pas pour autant dire que l'on ne peut passé aller au stade "communisme" sans passer par l'Etat. Pour ça le communisme doit être démocratique, le peuple doit pouvoir voter et agir sur les entreprises nationales. Ou alors une autre solution pourrait être l'autogestion. Les salariés élisent des représentants qui sont chargés d'orienter l'entreprise en fonction de ce que les employés ont décidés.

C'est pas comme si celà demandait de "convraincre" la majorité (autrement dit la formater), en utilisant les médias et l'Etat (autrement dit ce dont on veux se débarrasser) pour arriver à quelque chose qui se passe d'élections, de spectacle, et d'argent (autrement dit les 3 moyens que tu voudrais utiliser pour arriver au pouvoir, et, par un miracle incroyable, le dissoudre).

Il y a forcément une phase de transition, on ne tombe pas dans la société communiste comme celà par magie. Pour que cette transition soit légitime, il faut qu'elle soit démocratique, ou le fruit d'une révolution contre un Etat dictatorial. Quand je parle de démocratie, je ne parle pas du système oligarchique actuelle, mais quelque chose qui respecte réellement son concept. Il n'y a pas besoin de formater les individus, sinon on perd la légitimité et on va à l'encontre de nos principes. C'est par la réflexion des générations futures, basé sur une école libre et objective qu'ils adhérons (ou pas) à l'utopie. Cette transition implique nécessairement de casser le système actuelle. C'est la transition économique qui est la plus longue, passé du marché omnipotent et de la propriété privée, à l'autogestion et la mise en coopération des moyens de production, n'est pas chose facile.

En Allemagne, aucun syndicat ne remet en cause le système en place. La négociation, c'est le principal outil du système en place. Alors qu'il suffirait, que, d'un commun accord, nous disions tous "non", on va préferer négocier avec une force que l'on est censé refuser.

= Je suis bien d'accord, je parlais de l'exemple allemand pour montrer qu'il est idiot de dire que les ouvriers n'en ont que faire de la gestion de leur entreprise. C'est tous simplement parce qu'on ne leur donne pas le pouvoir ni la responsabilité qu'ils s'en désintéressent.

En gros, immagine, on réalise l'utopie, par une entente collective, et là, un ancien patron nous dit "mais si vous voullez, on continue comme avant, mais vous avez 2 semaines de vacances en plus, ok ?". Dans ce cas, tout le monde lui rirait au nez.
Et pourtant c'est ce que propose ceux qui souhaitent négocier.

= C'est une question intéressante, comment gérer l'appareil de production sachant qu'on a besoin de l'organiser, de la gérer. A développer.

"En gros, immagine, on réalise l'utopie, par une entente collective, et là, un ancien patron nous dit "mais si vous voullez, on continue comme avant, mais vous avez 2 semaines de vacances en plus, ok ?". Dans ce cas, tout le monde lui rirait au nez.
Et pourtant c'est ce que propose ceux qui souhaitent négocier."

Quelle intérêt auraient les salariés à être exploités? S'ils veulent plus de vacances, ils doivent en décider entre eux.

J'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de "phase de transition" (on l'appel d'ailleurs communément "révolution" par chez nous).

Le problème, c'est que tu me promets une manière de "faire la transition" qui est absolument irrationelle. Pour faire une métaphore ; qui ressemble à ton raisonnement.
-Dieu n'existe que parce que des gens croient en Dieu.
-Il faut que plus personne ne croit en Dieu, ainsi Dieu n'existera plus, et tous les problèmes de religion seront réglés.
-Nous allons donc prier pour que Dieu disparaisse.

Globalement, c'est plus ou moins ce que tu proposes...

Comme dit plus haut, l'Etat est un ensemble de rapports sociaux. C'est quelque chose qui n'existe pas concrètement (physiquement), donc c'est quelque chose qui existe dans nos rapports sociaux, autrement dit dans nos têtes.

On ne fait pas devenir athée ou agnostique quelqu'un qui croit en Dieu en lui demandant de prier pour que Dieu le fasse perdre la foi. On le fait devenir en lui prouvant l'irrationalitée de sa croyance, en lui proposant autre chose.

C'est pareil pour l'Etat. On ne va pas vers un système sans état en invoquant l'Etat.. C'est absolument irrationel. L'Etat est un rapport social, si l'Etat se dissoud lui même, une autre forme d'organisation semblable va se recréer, puisque ça ne viens pas de la base, donc que l'idée d'Etat n'est pas détruite. Interdire une idée ne l'a jamais fait disparaître...

Pour ce qui est de la légitimité, en tant qu'anarchistes on se bat contre la société, donc l'ensemble des gens qui pratiquent des rapports sociaux autoritaires. Evidemment, la légitimité, on s'en cogne un peu. La légitimité, c'est avant tout l'excuse que l'on donne à la coercition. C'est légitime pour tout un tas de trucs, donc, on peut taper.

Hugochavonche : je crois que tu n'as rien compris xD
Justement. Quel intérêt auraient les ex-salariés (puisque je prend l'exemple d'un monde utopique, donc sans sans salariat), donc des gens libres, revenir en arrière pour deux semaines de vacances en plus, alors qu'avec leur révolution, ils ont désormais une vie de vacances ? Aucun, ils n'ont aucun intérêt à faire ça. Et pourtant, c'est le principe du réformisme. Plutôt que d'aller à l'utopie, on attend que l'utopie menace le monde (1936, 1968), pour lâcher quelques acquis sociaux dans le but de calmer la foule et de maintenir l'ordre social.

Le problème, c'est que tu me promets une manière de "faire la transition" qui est absolument irrationelle. Pour faire une métaphore ; qui ressemble à ton raisonnement.
-Dieu n'existe que parce que des gens croient en Dieu.
-Il faut que plus personne ne croit en Dieu, ainsi Dieu n'existera plus, et tous les problèmes de religion seront réglés.
-Nous allons donc prier pour que Dieu disparaisse.

= Je ne comprend pas en quoi la transition que je propose est irrationnelle ? Au contraire elle est calculé, réfléchis, mais son mouvement dépend effectivement du choix de la population. Je vois bien ou veut en venir ta méthaphore, même si j'ai ma propre solution face à la religion. Le problème, c'est que je ne souhaite pas contraindre. Ce n'est pas parce que le communisme ou l'anarchisme sont un meilleur système, plus idéal, à mes yeux, que c'est le cas pour les gens, ce serait m'opposer à mes propres principes que de les forcer. Et c'est en les forçant qu'on échoue dans la transition, car l'autogestion et la mise en coopération ou collectivisation ne fonctionneront que si la population le veut. Tu parles avec raisons de rapports sociaux, si ceux ci ne sont pas acceptés, la société ne fonctionne pas. J'aimerai entendre ta solution.

On le fait devenir en lui prouvant l'irrationalitée de sa croyance, en lui proposant autre chose.

= Exactement, ce pourquoi, il faut théoriser, démontrer par la rationalité, la crédibilité et l'apport de notre idéal.

C'est pareil pour l'Etat. On ne va pas vers un système sans état en invoquant l'Etat.. C'est absolument irrationel. L'Etat est un rapport social, si l'Etat se dissoud lui même, une autre forme d'organisation semblable va se recréer, puisque ça ne viens pas de la base, donc que l'idée d'Etat n'est pas détruite. Interdire une idée ne l'a jamais fait disparaître...

= j'invoquerai le dépérissement de l'Etat, celui ci devient obsolète et finis par disparaitre, je trouve cette vision crédible, car l'autorité de l'Etat n'est jugée légitime et accepté seulement si celui ci est utile. Hors le but même de la transition est de le rendre inutile, par la création de nouveaux rapports sociaux. Mais ceux ci ne se faisant pas d'un coup, il faut une autorité pour changer.

Pour ce qui est de la légitimité, en tant qu'anarchistes on se bat contre la société, donc l'ensemble des gens qui pratiquent des rapports sociaux autoritaires. Evidemment, la légitimité, on s'en cogne un peu. La légitimité, c'est avant tout l'excuse que l'on donne à la coercition. C'est légitime pour tout un tas de trucs, donc, on peut taper.

= Pour ma part je me rapproche plus de l'anarchie comme idéal, mais j'ai toujours du mal avec l'abolition de l'Etat, je trouve cette transition trop brusque, ce qui risquerait de tous foutre en l'air... Et je suis d'accord avec ton point de vue sur la légitimité, cependant, si à mes yeux le système le plus légitime est celui de l'anarchie, il faut savoir s'opposer aux autres alternatives et démontrer que celle ci par un principe objectif de légitimité rationnelle, que ce sont de mauvais systèmes qui oppresses.

Si je dis que ta manière de faire est irrationelle, c'est parce que tu proposes de dissoudre l'Etat... en utilisant l'Etat. En prennant le contrôle de l'Etat, tu crée un rapport social avec l'Etat et le pouvoir, donc, tu proposes à des gens de prendre de le pouvoir... Pour le dissoudre ensuite. Tu dis que lorsqu'il ne servira plus à rien, l'Etat s'auto dissoudra. Deux solutions : tu veux intégrer au plus profond des gens les normes pour que le système puisse tourner sans état (je m'y oppose évidemment), soit tu espères que les gens au pouvoir vont lâcher subitement le pouvoir.

Or, l'Etat, actuellement, c'est un fait, ne "sert à rien" ou plutôt sert à assoir la domination des plus puissants. Ce n'est pas pour ça qu'il s'auto dissoud. Tu placeras tout les révolutionnaires que tu veux au pouvoir, jamais l'Etat ne s'auto dissoudra.

L'Etat n'as pas besoin d'être rationellement util pour être légitime, puisque l'on pourrait très bien vivre sans Etat. Donc, l'Etat (ainsi que l'entreprise privée) ne sont que des parasites des rapports sociaux. Donc, ils ne font pas qu'être inutile, ils nous pompent notre vie pour leur profit.

La prise de conscience généralisée se fait en général par l'insurection. En Espagne, en 1936, il y avait certes beaucoup de libertaires mais la plupart des gens qui ont collectivisé leurs terres l'ont fait parce que, rationellement, ils avaient tout intérêt à le faire. Ils ont divisé le travail et le temps de travail, parce que c'était rationellement utile.

En mai 68, en France, le mouvement anarchiste était bien plus faible qu'aujourd'hui (c'est dire). Pourtant, l'après 68 est plein d'anarchistes..

C'est en fesant gouter la liberté aux gens que l'on fait prendre le gout de celle ci. Et que l'on leur fait comprendre la rationnalité de celle ci. Pas en leur imposant de nouveaux moyens d'arriver à une liberté qui ne viendra jamais.

Si je dis que ta manière de faire est irrationelle, c'est parce que tu proposes de dissoudre l'Etat... en utilisant l'Etat. En prennant le contrôle de l'Etat, tu crée un rapport social avec l'Etat et le pouvoir, donc, tu proposes à des gens de prendre de le pouvoir... Pour le dissoudre ensuite. Tu dis que lorsqu'il ne servira plus à rien, l'Etat s'auto dissoudra. Deux solutions : tu veux intégrer au plus profond des gens les normes pour que le système puisse tourner sans état (je m'y oppose évidemment), soit tu espères que les gens au pouvoir vont lâcher subitement le pouvoir.

= Je ne propose pas de dissoudre l'Etat en utilisant l'Etat, mais celui ci pour créer la transition économique pour qu'ils deviennent inutile selon la théorie du dépérissement. Le pouvoir détenu dans le cadre d'une vrai démocratie, notamment le tirage au sort et le mandat unique comme solution face à la corruption du pouvoir.

Or, l'Etat, actuellement, c'est un fait, ne "sert à rien" ou plutôt sert à assoir la domination des plus puissants. Ce n'est pas pour ça qu'il s'auto dissoud. Tu placeras tout les révolutionnaires que tu veux au pouvoir, jamais l'Etat ne s'auto dissoudra.

= Tu sais je ne suis pas communiste, je réfléchis simplement a un moyen fiable d'atteindre le communisme, idéal auquel je me rapproche. Donc après le débat porte sur la pertinence du concept marxiste de dépérissement.

L'Etat n'as pas besoin d'être rationellement util pour être légitime, puisque l'on pourrait très bien vivre sans Etat. Donc, l'Etat (ainsi que l'entreprise privée) ne sont que des parasites des rapports sociaux. Donc, ils ne font pas qu'être inutile, ils nous pompent notre vie pour leur profit.

= Je suis bien d'accord, mais j'évalue par degré de légitimité. Le problème c'est qu'il faut faire comprendre que l'Etat est inutile.

Pour le reste de ton post, j'adhère à 100%. Le problème c'est que je crains que la prise de conscience n'arrive jamais...

c'est a cause des gens comme nintendofan que la revolution n'a pas eu lieu en turquie

Venir intervenir sur mon topic les camarades "Ras le bol général"

des foutaises, il n'y aura jamais de révolution en Turquie, ça se voit que vous n'y avez jamais mis les pieds... Vous pouvez dire ce que vous voulez, les chiffres des élections sont et seront là : 70% ou plus sont favorables à l'AKP, et ce sera pas près de changer. Il n'y a qu'Istanbul où c'est plus nuancé.