Tu dis qu'il est possible de récupérer les "éléments surs" du mouvement en cours. Tu dis qu'il est possible de détourner ce mouvement réactionnaire, d'en tirer quelque chose.

Malgré ton discours marxiste, tu agis à l'encontre des principes marxistes. Ce que fait le marxiste, c'est regarder dans la société, non pas qui souffre le plus ou est le plus exploité, voire le plus nombreux. Le marxiste regarde le mouvement : ce qui naît et ce qui meurt. Ce qui grandit et ce qui disparaît. En choisissant de soutenir ce mouvement, tu soutiens ce qui meurt. Tu empêches le nouveau de naître. En soutenenant ce mouvement, tu entretiens les illusions de "sauvetage" du passé. Comment oses-tu croire qu'entretenir des lubies réactionnaires sur le terrain économique fera déborder le mouvement vers quelque chose de révolutionnaire et de sain !?

Le marxiste cherche ce qui naît et ce qui meurt. Il essaye de comprendre les grandes tendances économiques, géopolitiques, les cycles de crise, la baisse tendancielle du taux de profit, etc... Dans la période actuelle, toutes ces tendances confirment que la classe moyenne, c'est ce qui meurt. Or la classe moyenne, c'est le coeur du mouvement actuel. Encore faut-il être d'accord sur les mots, car ce qui définit une classe sociale, c'est uniquement la quantité de capital qu'elle possède. Rien d'autre. C'est précisément cette perte de capital qui fait que la classe moyenne cesse d'être classe moyenne. Ce qu'elle réclame, c'est de continuer à exister EN TANT que classe moyenne. De telles revendications sont logiques. En revanche, les soutenir en se targuant d'être marxiste, ça n'est pas logique.

Bref tu dis qu'on peut faire déborder de la question économique pour pousser jusqu'au mouvement révolutionnaire. Or la base sur laquelle tu veux t'appuyer, c'est un sol qui se dérobe, c'est une pente glissante, c'est la classe moyenne en putréfaction, en déclin. Quand on veut porter l'avenir, on s'appuie sur ce qui monte, ce qui naît, pas sur ce qui meurt. Le mouvement réactionnaire de la classe moyenne ne peut pas déboucher sur autre chose que ce qu'on voit actuellement. Tu ne pourras pas continuer éternellement à te prétendre marxiste tout en tenant cette position. La réalité te rattrapera. La réalité fait plus mal que mes mots. Si déjà tu ne supportes pas ce que je dis, qu'en sera-t-il du choc avec la réalité ?

En fait, tu es sur l'éternelle position anarchiste. C'est toujours au même débat sur les oppressions. Nous n'avons pas la même compréhension du capitalisme, alors comment pourrait-on avoir le même agenda révolutionnaire ? Tu dis que le capitalisme est essentiellement une oppression (en tout cas tes camarades le disent). Alors forcément ta seule stratégie ne peut être que d'aller agiter les "plus opprimés", les plus souffrants. Toujours dans cette logique subjectiviste. Aujourd'hui la classe moyenne est la plus opprimée, la plus souffrante. Mais est-elle révolutionnaire ? Non.

Dans cette logique subjectiviste des "oppressions", évidemment le but est de mobiliser le plus d'opprimés possibles. D'où cette omniprésence du discours sur les femmes les gays, les immigrés. Dans l'idée que "tout ce qui est opprimé est rouge". Raisonner ainsi, c'est raisonner en populiste, et non en marxiste.

Ces notes de Lénine sont très inétessantes : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1901/00/vil19010000.htm

Notamment (je me suis permis quelques notes) :

Il manque : la compréhension des causes de l'exploitation ;
[...]
La compréhension des causes de l'exploitation. La propriété privée, base de l'économie marchande.
[...]
L'anarchisme, c'est un individualisme bourgeois à l'envers. L'individualisme, base de toute la philosophie de l'anarchisme. (n.d. reptinshell : l'idée du "droit naturel" de l'individu, idée libérale qui conduit directement au subjectivisme et à la fantaisie des "oppressions" qui frustraient le droit naturel à la propriété de son corps, de ses biens, etc... Pour les anarchistes le capitalisme n'est qu'une oppression qui empêche la liberté totale - refus d'admettre les contradictions objectives, la crise, etc...)

Défense de la petite propriété et de la petite exploitation rurales. (n.d. reptinshell : plus du régionalisme et du localisme au lieu du cadre national)
[...]
Incompréhension du développement de la société

Incompréhension du rôle de l'organisation et de l'éducation des ouvriers. (n.d. reptinshell : au contraire, positivisme qui pense que la vérité est dans l'expérience des masses, refus de la théorie)
Comme panacée, des moyens unilatéraux, détachés du contexte. (n.d. retpinshell : genre la guerre populaire "universelle", universelle on ne sait pas pourquoi)
[...]
Aucune doctrine, aucun enseignement révolutionnaire, aucune théorie.

Tout cela, c'est aussi le refus d'avoir une ligne politique propre. Puisqu'il ne s'agit que de suivre les "opprimés", c'est donc suivre les menées réactionnaire de la petite bourgeoisie. Or elle même ne se positionne qu'en réaction au calendrier des réformes de la bourgeoisie.

Lénine encore (à propos des anarchistes) :

D'abord ce parti, niant le marxisme, s'obstinait à ne pas vouloir (peut-être serait-il plus exact de dire: qu'il ne pouvait pas) comprendre la nécessité de tenir compte, avec une objectivité rigoureuse, des forces de classes et du rapport de ces forces, avant d'engager une action politique quelconque.

https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/04/g4.htm

Donc en définitive tout ce que tu feras ne débordera jamais du cadre économique et n'ira jamais vers une quelconque révolution. Au contraire, tu entretiens des illusions chez les gens.
Soit tu es vraiment révolutionnaire et tu mens aux gens en leur faisant croire que tu les aides dans leur lutte ; alors qu'en fait tu attends d'eux que leur réaction se transforme en son contraire, la révolution.
Soit tu n'es pas vraiment révolutionnaire et tu soutiens sincèrement ce mouvement, en espérant que le gouvernement reculera et que les "acquis sociaux" seront sauvés.
Dans les deux cas, il n'y a aucune trace de méthode marxiste. Et ce malgré l'apparence du discours marxiste que tu as greffé sur ta praxis anarchiste.
Malheureusement je ne décèle rien d'autre que du discours anarchiste/populiste sous le vernis "M" "L" M.

Les matérialistes disent que les idées sont un reflet de la matière. Les positivistes disent que l'expérience permet de décrire la réalité, et qu'on ne peut aller au-delà. Ce sont deux conceptions radicalement différentes. Car le marxisme n'est pas une science expérimentale...

♦ Le point de vue marxiste est le suivant :

Réalité objective → expérience → théorie → expérience → théorie → ... → compréhension de la réalité objective → pratique, transformation de la réalité objective → expérience → théorie → expérience → etc...

Par "expérience", j'entends : une information perçue, c'est notre connaissance immédiate du monde. Il est vrai que l'expérience a le premier et le dernier mot. Toute théorie a ses racines dans la réalité. Et toute théorie est tranchée par la réalité. La réalité donne raison ou tort à la théorie et pas l'inverse, en effet. Mais la théorie doit aller plus loin que l'expérience. L'expérience permet de décrire le monde, la théorie l'explique. Il est impossible de transformer une réalité qu'on ne comprend pas. C'est la raison pour laquelle Lénine disait que sans théorie révolutionnaire, pas de mouvement révolutionnaire.
Réclamer tout de suite que la théorie soit vérifiée par la pratique, c'est refuser toute théorie puis se tromper dans la pratique.

♦ Le point de vue socialiste et positiviste est le suivant :

Réalité subjective → expérience → description de la réalité subjective → pratique → expérience → description de la réalité subjective → ... → transformation de la réalité subjective (changement et révolution dans les mentalités, dans la culture) → expérience → ...

Le positivisme n'admet que la réalité subjective. Seule l'expérience amènerait à la connaissance. Qui n'est qu'une une description du monde (forcément personnelle et subjective car chacun fait sa propre expérience).

Ensuite, tu confonds expérience et pratique, dans le mot "expérimentation". Or l'expérience peut se passer de pratique. Si ma théorie prédit qu'une météorite s'écasera à tel endroit à telle heure, j'ai juste à constater si ça se produit ou non. C'est de l'expérience, pas de la pratique. (pratique au sens d'action comme l'entendait Lénine, et non pas au sens que donnait Marx, où les deux mots étaient interchangeables).

La racine de tout ça, c'est le subjectivisme. L'individu fait l'expérience et c'est uniquement de là que viendrait la vérité. Les idées venant d'ailleurs que de l'expérience ne comptent pas (pensent-ils).

C'est faux. Comme tout un chacun, tu as bien une idée sur l'état islamique, sur l'Inde, sur l'histoire de la Rome antique, sur le moyen-âge. Et pourtant j'ose espérer, tu n'as ni fait l'expérience de l'état islamique, j'imagine que tu n'as pas été en Inde, ni voyagé dans le temps pour vérifier tes idées sur la Rome antique, sur le moyen âge. Tu as pourtant des idées dessus, tu as une compréhension du monde présent, passé, lointain, sans en avoir fait l'expérience.

Alors j'entends déjà "oui mais quelqu'un qui fait sa propre expérience sait mieux que quelqu'un qui parle de l'extérieur sans connaître". Ah oui ? Tu crois qu'un djihadiste de l'EI connaît les enjeux du conflit ? Mieux qu'un expert en géopolitique ? Les petits soldats n'ont qu'une vision partielle des choses. Ils n'y comprennent rien. Tu connais sans doute bien mieux la situation en Inde que la majorité des indiens. Tu connais bien mieux l'histoire du moyen-âge que le serf du moyen-âge, bien que lui en ait réellement fait l'expérience.

De même, les ouvriers et les salariés, n'ont qu'une vision partielle du capitalisme. Etre ouvrier ne donne aucune compréhension du système. Seule la théorie, le recul, l'analyse et la synthèse permettent de le comprendre. Ça n'a rien d'évident, sinon Das Kapital ne servirait à rien. Il n'y a pas non plus besoin d'avoir été serf ou esclave pour comprendre le servage ou l'esclavage.

Comme les prolétaires n'ont pas le temps de s'intéresser à la théorie, les intellectuels marxistes font ce travail. Si les masses détenaient la vérité, il n'y aurait pas besoin d'avant-garde. On pourrait alors sans problème s'en remettre au génie des masses puis, pour le coup, "ne rien faire" (et aussi surtout pas réfléchir).

Le subjectivisme est purement libéral. Car si on ne peut connaître que par l'expérience, alors tout tourne autour de "l'individu opprimé" avec ses droits naturels bafoués (même si vous ne l'assumez pas c'est bien de ça qu'il s'agit). Il y a bien une différence avec les libéraux : pour vous le capitalisme est une oppression supplémentaire sur l'individu. Pour les libéraux, seul l'interventionnisme de l'état est une oppression, le capitalisme libère au contraire l'individu. Mais sinon, quelle différence ? Le but est la liberté totale de l'individu, de le libérer des soit-disant "oppressions". C'est une démarche subjectvisite de A à Z : la société est niée, les contradictions objectives sont niées. Seules restent les "oppressions", forcément subjectives.

Le subjectivisme mène bien à l'idéologie des oppressions. A cette fantaisie qui consiste à voir le monde comme une construction d'oppressions. Au lieu d'y voir des contradictions objectives. Pour les subjectivistes, le capitalisme est seulement un système d'oppression (l'une des "trois oppression"). Tout partirait d'une organisation oppressive de la société, dont l'exploitation capitaliste découlerait. Au contraire pour les marxistes, l'origine du capitalisme et des classes sociales, c'est la propriété privée. Et de cette propriété privée naît la société capitaliste, divisée en classes, qui sert uniquement à reproduire le capital : le travail mort domine le travail vivant.

Que fait l'extrême gauche (subjectiviste) ? Elle part de "l'oppression", et voit en l'ouvrier, en la femme, le "racisé", un damné de la Terre qui ferait une bonne recrue. Elle se dit que seul l'ouvrier peut comprendre l'exploitation, seule la femme peut comprendre le sexisme, seul le gay peut comprendre l'homophobie et seul l'arabe peut comprendre le racisme. Donc dans la mesure du possible, le subjectiviste essaye de se mettre à la place de ces personnes. Par exemple en faisant de l'entrisme chez les ouvriers (car croient-ils ce sont des opprimés, donc des prolétaires ; comme si opprimé = prolétaire alors que la définition de prolétaire trouve sa source dans les contradictions objectives (la propriété du capital). Non dans une quelconque oppression subjective). En se travestissant, en mentant sur leur origine de classe, les militants d'extrême gauche ont complexe de classe. Car toute l'extrême gauche est composée de blancs de classe moyenne. C'est eux qui se révoltent, et qui ont besoin de recruter des opprimés afin de faire pression sur la bourgeoisie, dans une démarche réformiste (non assumrée évidemment).

Et quel intérêt cela sert-il ? Celui du prolétariat ? Non. L'intérêt défendu est celui de la classe moyenne. Car la classe moyenne ne peut pas mener la lutte elle-même. Elle a toujours besoin de mobiliser le plus largement possible. Jamais elle n'assumera défendre son intérêt. Elle cherche le plus "d'opprimés" possibles pour jouer le rôle de petits soldats. Actuellement elle ça racle les fonds de tiroirs avec les causes sociétales. Sauf dans les moments de forte contestation petite bourgeoise comme en ce moment. Et même si tu prétends que tu veux la révolution, tu es toi-même obligé de reconnaître qu'on ne peut pas transformer un mouvement réactionnaire (fût-il composé des gens les plus opprimés), en un mouvement révolutionnaire. Encore une fois, si tu crois que opprimé = prolétaire, et donc opprimé = révolutionnaire, tu es incapable d'expliquer pourquoi dans les faits les opprimés en question sont les plus conservateurs et réactionnaires (manifs actuelles). Tu t'en sors en disant que vous sélectionnez les "éléments les plus surs", mais qui peut croire une chose pareille ?

Bref, tout ça : le positivisme, le subjectivisme, ce n'est pas le marxisme. Si je me réclamais de Gonzalo en racontant n'importe quoi, tu me remettrais à ma place ? Car ça irait à l'encontre de ton projet que tu estimes être juste et noble. Eh bien moi je fais pareil. Tu te revendiques de Marx et Lénine. Mais ce n'est que la forme, pas le fond que tu as vraiment. Donc oui, je me permets de te contester à toi et à l'extrême gauche le titre de "marxiste léniniste". Au lieu de "Marx Lénine Mao", je vous laisse sans problème "Mao Mao Mao".

Mais, à l'heure actuelle, c'est uniquement sous l'émotion que ce débat va tourner. La colère, la haine, inutile, ce jeu de celui qui aura le dernier mot, comme d'habitude. Une querelle sans intérêt. Je sais très bien que tu refuseras d'admettre que tu n'es pas marxiste. En attendre autant de toi serait ridicule. Donc je n'attends rien du tout. En revanche je me retire de ce débat, laissant à chacun le temps de bien comprendre de quoi on parle. Je ne pense pas que ta réponse écrite sous le coup de je ne sais quelle empressement servira ce débat, ni ma réponse à la tienne qui suivra. C'est pourquoi, pour ma part, j'arrête le débat là, et ça risque d'être pour un long moment.