Ce pic a trois buts : Philosophie, Joutes et Rhétorique

La Philosophie tout le monde sait ce que c´est, enfin croit savoir.
En effet ce n´est pas se poser des questions sans réponse idiotes du type "Qu´est ce qu´il y a après la mort ?" ou "Vaut-il mieux perdre son temps à réfléchir et ne jamais rien faire ou en agissant sans jamais penser ?" mais à des problèmes concrets dont l´essence est plus complexe qu´il n´y parait.
En d´autres termes la philosophie apporte au prix d´une réflexion des réponses, rarement absolues, permettant à une thèse et son antithèse d´être aussi vraie l´une que l´autre.

La Rhétorique est l´art de convaincre par le discours, il s´agit donc de savoir manier la langue française de façon à rallier ses lecteurs à sa cause. Attention j´utilise bien le verbe convaincre, c´est-à-dire en usant de la logique ou tout autre moyen rationnel, donc en usant d´une argumentation appuyée sur des exemples et ce que ça implique. La persuasion, c´est-à-dire en jouant des sentiments de son interlocuteur, n´est pas de la rhétorique.

Les Joutes, quant à elles, sont une sorte de duel entre deux rhéteurs. Ils usent de tous les moyens possibles et imaginables pour convaincre l´autre de leurs idées. Il faut une bonne dose d´orgueil pour se lancer dans ce genre de duel, surtout quand on sait que majoritairement ça se fini parce que l´un ou l´autre est totalement cassé dans ses convictions. Sans une forte dose d´orgueil on n´en sort pas indemne, car on trouve toujours meilleur rhéteur que soit (avis personnel deux sortes de joutes sont amusantes : entre deux personnes du même niveau, où la fin est un accord tacite par flemme d´en rajouter, et entre un rhéteur et un imbécile borné, appelé communément "cassage de troll"). Bien entendu si quelqu´un refuse de jouter ce n´est pas par lâcheté ou autre qualificatif péjoratif (seul un imbécile le penserait) donc si quelqu´un vous provoque mieux vaut le laisser parler dans son coin...
Petite précision, ce genre de duel impose un véritable respect de son adversaire (on peut tout à fait mépriser en respectant l´autre), les insultes gratuites et autres bassesses du genre sont donc interdites et comme le duel est rhétorique, tout argument doit être justifié (sans ça une joute deviendrait une pluies d´insulte indigne). C´est à ça que sert l´orgueil aussi, respecter son adversaire en s´imposant un code d´honneur. (l´honneur dérivant de l´orgueil mais ça c´est un autre débat)

On traitera donc, via la rhétorique, de sujets dans le domaine de la philosophie, en évitant les joutes inutiles et puériles.

Et donc pour éviter que des petits malins viennent jouer à tort et à travers en croyant jouter, le sujet sera forcément imposé (lorsqu´on aura épuisé un sujet, ou sur demande on en changera, bien évidemment)

Le premier thème abordé sera : "L´amour impossible"
Définitions, limites, conséquences...

L´amour impossible se distingue de plusieurs manières. Déjà c´est de l´amour, et ensuite il y a quelque chose qui le rend impossible.

En premier lieu il faut définir ce qu´est l´amour.

L´amour, très souvent rapproché de la haine, n´est pas un sentiment en lui même. Là j´entends les romantiques crier à l´infamie, au blasphème et autre, mais je m´explique.

L´amour n´est pas un sentiment car il n´est que la résultante d´un mélange complexe de nombreux autres sentiments, un mélange chaotique privilégiant aléatoirement telle ou telle de ses facettes.
Parmi les plus visibles il y a l´amitié (basée sur la relation de confiance), l´affection et le désir. Bien entendu il y en a d´autres qui s´expriment telle la dépendance mais ils ne s´expriment pas toujours et cela influe peu la suite.

Donc comme amour impossible on peut classer tous les amours qui ne se base pas sur ce complexe de sentiments (un basé uniquement sur le désir, un autre uniquement sur la confiance, etc.), et c´est d´ailleurs pour cela qu´on ne passe d´une amitié très forte qu´à une faible amourette de printemps si rien d´autre ne se crée parallèlement.

L´amour a sens unique est visiblement un amour impossible, je ne m´étendrais pas là dessus.

Voyons donc les différentes sortes d´amour impossibles, en supposant que les partis mis en jeux ressentent tous de l´amour (le narcissisme est dans ces conditions un amour possible).

L´impossibilité physique (mort, coma, ...)
L´impossibilité mental (folie,...)
L´impossibilité sociale (pression d´autrui)

La dernière étant la plus perverse, car en autarcie l´amour est possible. L´autarcie étant malheureusement impossible en ce bas monde, l´impossibilité vient d´une incapacité à faire fi du regard d´autrui, le désir de plaire à tous inhérent à l´être humain. Préserver l´amour signifiant souffrir et le détruire signifiant également souffrir. Cette barrière étant d´autant plus forte que les personnes faisant pression sont nombreuses et/ou proche des amoureux.

Les conséquences sont simples, l´amour étant un mélange chaotique il engendre un flot de sensation. L´impossibilité crée une barrière qui, à l´instar des barrages hydrauliques, crée une énergie considérable (ici une frustration d´autant plus forte que l´amour est vif) et modifie de façon nette le paysage environnant (ici le mental des amoureux).

Vous avez raison comme vous avez tord.
On ne peut pas vraiment distinguer vos réponses car en faisant des joutes on ne peut se permettre de faire des erreurs comme moi je le fait en ce moment mais si je vous laisser ma place a découvrir véritablement les raisons dont je poste, je n´en serai pas la car vous le savez bien que cela ne sert a rien. Donc l´amour brievement et que l´on entend par tout les jours est juste un sorte de plaisir distinct entre deux ou plusieurs etres montré par des sentiments ou alors par des afféctions, mais il y a certaines limites à cela car, on ne peut pas démontrer l´amour entre deux être parrallement pareils, l´amour ne peut etre impossible que s´il ne l´est pas c´est a dire si une personne qui a de l´attachement a une autre et que l´autre ne veut pas la démontrer.
DOnc j´ai mis une part exact de MA philosophie et j´espere que cela n´as pas été brouillon

Tout le monde fait des erreurs et c´est sur ce principe que se déroule une véritable joute : savoir tirer parti des erreurs de l´autre pour mettre en valeur les contradictions des ses convictions. Entre deux jouteurs de même niveau l´issu logique est l´abandon de leurs convictions initiales pour une thèse palliant aux défauts mis en valeurs par son opposant, et dans de rares cas il arrives qu´il finissent avec la même idée. (Précision : aucune logique ne peut ébranler une véritable foi)

Par contre l´amour ne peut être impossible s´il est possible, il y a contradiction nette. Le fait que personne ne soit pareil n´y change rien, l´intensité de l´amour aura beau être différente le sentiment restera le même. Démontrer que deux personnes sont amoureuse n´entrant pas ici en ligne de compte, la mauvaise foi et l´hypocrisie pouvant être bien plus habile qu´on ne l´imagine.
Je pense donc avoir mal compris quelque chose étant donné le peu de sens que j´ai réussi à en tirer, je tirerais ça au clair après une bonne nuit de sommeil.

Ensuite réduire l´amour à une sorte de plaisir (plus exactement de la satisfaction ressentie après l´accomplissement d´un désir) est quelque peu... facile et à mon avis inexact. L´amour n´est pas réduit au désir du corps et/ou de l´esprit de l´autre. (Précision utile : le plaisir est un influx nerveux ressenti lors de la libération de certaines hormones, donc un mécanisme corporel, libéré par exemple lors de l´orgasme. La forme mental du plaisir n´est issu que de la résorbation d´un stress mental, ou en d´autres termes la satisfaction d´un désir)

Sinon quand tu parles de TA philosophie, je me permet de doucement rigoler. Une "vision du monde" n´est pas une philosophie. Mais ce n´est qu´un problème de vocabulaire sans importance, non ?

1. Linoria profil
2. Posté le 20 août 2006 à 00:23:46 avertir modérateur
3. Ce pic a trois buts : Philosophie, Joutes et Rhétorique

La Philosophie tout le monde sait ce que c´est, enfin croit savoir.
Bonne entrée en matière. J´avais jusque là l´impression que tu ne nous balancerai pas ta petite vision perso de ce qu´est la "Philosophie ( je le dis en me touchant, t´inquiètes pas)". Et non ! Raté, tu vas nous baver un gros pâté...

En effet ce n´est pas se poser des questions sans réponse idiotes du type "Qu´est ce qu´il y a après la mort ?" ou "Vaut-il mieux perdre son temps à réfléchir et ne jamais rien faire ou en agissant sans jamais penser ?" mais à des problèmes concrets dont l´essence est plus complexe qu´il n´y parait.
En d´autres termes la philosophie apporte au prix d´une réflexion des réponses, rarement absolues, permettant à une thèse et son antithèse d´être aussi vraie l´une que l´autre.

ouais, faudrait penser alors à définir ce que tu entends par "essence", "absolues", qui pour certaines formes de pensées plus modernes sont des concepts un peu contestables. Mais puisque ton dessein est de formater les pensées...

La Rhétorique est l´art de convaincre par le discours, il s´agit donc de savoir manier la langue française de façon à rallier ses lecteurs à sa cause. Attention j´utilise bien le verbe convaincre, c´est-à-dire en usant de la logique ou tout autre moyen rationnel, donc en usant d´une argumentation appuyée sur des exemples et ce que ça implique. La persuasion, c´est-à-dire en jouant des sentiments de son interlocuteur, n´est pas de la rhétorique.
Encore des vieux concepts..."logique", "rationnel". Des mécanismes rassurants pour nous donner l´illusion de maîtriser nos vies ?

Les Joutes, quant à elles, sont une sorte de duel entre deux rhéteurs. Ils usent de tous les moyens possibles et imaginables pour convaincre l´autre de leurs idées. Il faut une bonne dose d´orgueil pour se lancer dans ce genre de duel, surtout quand on sait que majoritairement ça se fini parce que l´un ou l´autre est totalement cassé dans ses convictions.
Petit conseil qui ne mange pas de pain:
tu ouvres ton dictionnaire -le Petit Larousse fera l´affaire- et tu ouvres à rhéteur, tu lis. Tu regardes maintenant à rhétoricien, tu lis. Tu es certaine d´employer le bon mot ? Etonnant pour quelqu´un qui parait autant accroché à une réalité sémantique.

Sans une forte dose d´orgueil on n´en sort pas indemne, car on trouve toujours meilleur rhéteur que soit (avis personnel deux sortes de joutes sont amusantes : entre deux personnes du même niveau, où la fin est un accord tacite par flemme d´en rajouter, et entre un rhéteur et un imbécile borné, appelé communément "cassage de troll"). Bien entendu si quelqu´un refuse de jouter ce n´est pas par lâcheté ou autre qualificatif péjoratif (seul un imbécile le penserait) donc si quelqu´un vous provoque mieux vaut le laisser parler dans son coin...
Petite précision, ce genre de duel impose un véritable respect de son adversaire (on peut tout à fait mépriser en respectant l´autre), les insultes gratuites et autres bassesses du genre sont donc interdites et comme le duel est rhétorique, tout argument doit être justifié (sans ça une joute deviendrait une pluies d´insulte indigne). C´est à ça que sert l´orgueil aussi, respecter son adversaire en s´imposant un code d´honneur. (l´honneur dérivant de l´orgueil mais ça c´est un autre débat)

Bof. Parler de sujets imposés selon des méthodes prédéfinies, des "concepts" prédéfinis, je me rappelle l´avoir fait quand j´étais étudiant en philo à la Sorbonne... comme toi aujourd´hui ( parce que j´ai plein d´adresses sympas dans le quartier :p )?

Bon, je vais m´excuser, j´avais une petite envie de grogner ce matin, de salir quelque chose de beau; et puisqu´il ne fallait surtout pas ecrire ce genre de connerie sur ton beau topic.
Ouais, je suis con. Et fier, ce qui fait de moi un Vrai Con.
Prochaine.

Je ne rentrerais pas dans ce genre de débat, mais moi aussi j´ai une petite précision à apporter

tu dis :

"Linoria Posté le 20 août 2006 à 00:23:46
:d= Et donc pour éviter que des petits malins viennent jouer à tort et à travers en croyant jouter, le sujet sera forcément imposé (lorsqu´on aura épuisé un sujet, ou sur demande on en changera, bien évidemment)"

désolée de te le dire mais tu te fais de douces illusions et comme en plus tu as dit "pour éviter les petits malins" là tu as tout gagné

met avis que ce topic va être rempli de
c´est désolant je sais bien mais cela fait des mois que je me bat contre le hors sujet dans les topics et on est mi-août et j´y suis toujours pas parvenue.

enfin bon courage en tout cas
sujets vastes et intéressants et je pense qu´avec ans, sofea et desert, je vais me régaler moi
si en plus mon éros et mon chasseur arrivent là dessus ce sera une vrai partie de plaisir mais je vous laisse à vos débats et j´attend de voir la suite

salut

Franchement Lydie, tu crois que Gan et Gandara ont pas mieux à f*** ?

je ne sais pas val ^^
mais y mettre leur grain de sel dès qu´ils seront là surement

d´ailleurs ganda rentre ce soir

quant à gan je ne sais pas il est à collioure et je ne sais pas quand il rentre mais les connaissants ils feront un tour par ici c´est certain
enfin dès qu´ils seront là

Je me permettrai,en remarque liminaire,de faire remarquer le ridicule qu´il y a à définir la philosophie de la manière suivante: "En d´autres termes la philosophie apporte au prix d´une réflexion des réponses, rarement absolues, permettant à une thèse et son antithèse d´être aussi vraie l´une que l´autre".
Pour n´être pas absolues,les réponses qu´engendre la philosophie ( lorsque,trop rarement,elle est pratiquée par des philosophes ) deviennent de fait relatives.Néanmoins,le principe visant à faire croire,de manière systématique,à l´égale pertinence d´une thèse et de son pendant revient purement et simplement à faire de la philosophie ce qu´il serait convenu d´appeler une poétique de la "relativité absolue",ce qui est l´art des Sophistes.Je ne pense pas qu´il soit ici nécessaire de souligner les limites du Sophisme et ses conséquences,il n´est que de se reporter à Platon pour en saisir l´inanité.
La philosophie ne résidant pas uniquement dans les conclusions,mais plus encore dans le questionnement et le processus de pensée qui les a suscitées,il ne sera aucunement question de philosophie ici,attendu que l´objectif avoué de cette Agora est la joute rhétorique.Cependant,celle-ci était chez les Anciens,et jusqu´au début du XXeme siècle,considérée comme un Art véritable,ainsi qu´une des parties essentielles du développement de l´esprit,aussi m´insinuerai-je dans ce "débat".

L´amour étant par essence sentiment,recèle en son être un fort élément ineffable,qui le rend d´autant plus difficile à définir qu´on n´a peine à le mesurer en soi.Il est sans nul doute le thème privilégié des poètes et des écrivains,depuis l´Antiquité jusqu´à nos jours ; dans le même temps ,mises à part les innombrables citations mil fois compilées et reprises,peu sont parvenu,je dirai même:peu ont essayé de définir l´amour de manière systématique.

En dépit de cela (cette sorte d´ "impossibilité de parler de l´amour" ,si je puis me permettre ce jeu verbal portant sur le sujet d´aujourd´hui ),l´intervenante précédente s´y est efforcé.Voyons ce qu´il en advient.

La définition de l´amour à l´instant proposée: "la résultante d´un mélange complexe de nombreux autres sentiments" aurait pour ainsi dire un intérêt pratique indéniable,puisqu´elle permet à qui l´admet comme principe d´écarter de cette discussion le caractère ineffable du sentiment.Néanmoins,outre qu´elle semble pour le moins vague et abstraite,on voit mal de quelle manière la résultante de plusieurs sentiments ( d´après l´autre partie: l´amitié,l´afecction et le désir ) pourrait changer d´essence,et ,se métamorphosant,perdre son caractère sentimental (au sens propre ) .
Plus encore,cette définition de l´amour apparait à l´évidence commpe minée par l´absence de définition des "sentiments" constitutifs ( toujours pour l´interlocutrice ) de l´amour.S´il est aisé de prendre pour postulat le fait que l´amour est complexe,et n´est donc pas sentiment,cependant que l´amitié serait simple,et donc sentiment, voilà un principe sur lequel il me semble audacieux de fonder une réflexion. Il semble bien ,en effet,que l´amitié soit un sentiment tout aussi complexe que l´amour ,participant de mil autres sentiments et types d´émotions,et par ailleurs il est d´évidence que tout sentiment humain interagit continuellement avec une multitude d´autres...sans perdre pour autant son "statut" de sentiment...

Pour ce qui est,enfin,de l´amour impossible ( je m´excuse de n´arriver que si tard dans mon propos au sujet d´aujourd´hui,mais il me paraissait indispensable de révoquer tout d´abord les principes de l´argumentation adverse,en ce qu´ils seraient causes ,par la suite , de tant d´errances... ) , il semble important de mettre en lumière un aspect fondamental du problème.

L´amour doit-il être considéré comme un simple ( ou complexe... ) sentiment,ou doit-il être nécessairement conçu comme relation,comme lien entre deux personnes?

Si cette question est si importante,c´est que,dans le cas où l´on considère l´amour comme le pur sentiment d´une personne,alors il apparait que nul amour ne peut être dit "impossible" ,ni l´amour narcissique,ni l´amour interdit par la société,ni nul autre.Qui pourrait,en effet, empêcher quelqu´un ,en lui-même ,d´aimer quelqu´un d´autre ? Cet amour serait-il "anormal","insensé" , "extravagant" qu´il n´en existerait pas moins,en l´esprit même de l´amoureux.
Le cas échéant ,cette personne éprouvant l´amour narcissique,l´amour envers un célèbre personnage ou un mythe,envers un mort ,cette personne pourrait être considérée comme "folle" ,mais cette "folie",perçue par la partie adverse comme une impossibilité fondamentale à l´amour,n´interdit en rien l´existence de cet amour intérieur,ou pour mieux dire,intime.

Ganda rentre ce soir ? Chouette, je jubile. Depuis le temps qu´il manquait un brin d´humour ici.

Et au passage: merci de lui (Linoria...sympa ce pseudo, il ne poste pas en rouge [hum hum] mais il a de la gueule ) donner raison camarades

ah oui
j´avais oublié mon chou aussi

bonjour mon chou tu vas bien

bon j´arrête là le hors sujet

desert t´as été en philo à la sorbonne ohoh

Ma choute

et mon gandounet qui rentre ce soir

Non Monkey, je suis un rhéteur, j´habille de la merde avec un emballage qui plaira... mon cursus scolaire n´a pas même eu le temps d´être chaotique. Je me contente de savoir lire, ce qui est largement suffisant pour comprendre Picsou magazine et France-Soir.

Voilà, j´espère que tu n´es pas trop déçu de mon non-séjour à Paris IV

Mais non,voyons,c´est exactement ce que j´entends par "être en philo à Paris IV" tu sais

Le mien est assez similaire:je suis en lettres à Censier,ce qui me permet de savoir plus ou moins lire et moins que plus écrire , moi z´aussi

pis Desert,des gens qui ont des idées personelles,yen a un pour dix mille,et je vois pas pourquoi ,au prétexte que l´on n´est pas celui-là,et qu´on n´a rien à dire,on devrait fermer sa gueule

On se PACS mon chou ?

Ah non, ma mère veut que je range ma chambre
A dans deux mois donc

Vi,mais pourquoi deux mois?

Tu pars?

Pour bien saisir le concept de philosophie, il faut au préalable se demander comment aborder le concept : comme une fin en soi ou pas ?

Si la réponse est positive, la question est reglée, dans le cas contraire, la finalité est dans l´intêret que tout un chacun y trouve, que ce soit la sagesse en elle-même (ce dont je doute fortement) ou le bien être (par l´intermediaire de la sagesse).

La principale différence entre une joute et un débat réside dans la dose d´orgueil et de mauvaise foi que chacun met dans ses propos. A la base, la joute consistait en un échange d´argumentations dans le but de partager ses convictions et - pourquoi pas - les abandonner ou les faire abandonner si la reflexion se révèle être plausible. Ce n´est en aucun cas une guerre avec des joujous où y´en a un qui meurt à la fin, ce phénoméne, communément appellé prise de choux, trouve ses racines dans les envies de délire qui s´emparent de chacun de nous dans des moments dits d´errance. Une sorte de jeu entre bons potes afin de faire parler les plus prédicateurs d´entre nous. Les adeptes de la jutice des chiottes en quelque sorte.

Ici, il s´agira de dialogue (puisque vous tenez tant à Platon), où chacun viendra exposer ses thèories sur tel ou tel sujet, dans le respect d´autrui, mais en usant de tout son bagage rhétorique afin de ne pas sombrer dans la fausse empathie. Car oui il y´a un code de conduite à suivre, mais nous ne sommes pas entre intellos du dimanche destinés à être diffusés sur Arté par les jours de fêtes, aussi la destabilisation par la fourberie faite sémantique est fortement conseillée. D´ailleurs, je vois que certains n´ont pas attendus ce genre de précisions pour entamer les festivités.

Que la folie soit maîtresse de nos maisons ...

Sujet : "L´amour impossible"

Remarque préliminaire : Que le correcteur excuse le "style" qui se dit "nouveau" dont celui qui tente de répondre use. .. Voire abuse. Il est issu d´un rythme de lecture et d´orateur qui se veulent eux mêmes nouveaux. Nous avons conscience du fait que cela a parfois une coiffure inintelligible, bien que grand adorateur des formes classiques, c´est là notre façon à nous, c´est nous, voici maintenant le récit du voyage de votre question ...

La question est "En quoi un amour peut-il être qualifié d´impossible ?"
Nous avons omis, volontairement, d´ajouter un "selon vous" car bien que ´je´ est peut être un autre, il nous a semblé que cette idée, à savoir ce qui va être introduit, n´a de sensibilité que, ou plutôt, au moins dans notre environnement. Il aurait été assez mauvais pour l´idée de la mettre à trop d´endroit à la fois, l´idée ayant bien trop besoin d´espace...

Voici l´itinéraire d´une réponse : Nous visiterons premièrement les monuments "amour" puis "impossible" qui amèneront une escapade vers "les différents cas d´amour impossible". Nous verrons les affinitées de ces lieux avec des yeux aux regards "physiques" puis " philosophiques", ces expressions constitueront respectivement la première et la seconde partie. Notre conclusion, enfin, essaiera de répondre à la dernière question.

L´amour, ausens rapproché de la passion, est un sentiment d´affection exclusive pour un individu jugé à part entière comme source de plaisir pour les sens (d´où le rôle partiel du désir dans l´amour), et comme source de bonheur pour le moi (d´où le rôle essentiel de la raison en amour).

Attention toutefois, j´ai dit "Amour au sens rapproché de la passion" mais qu´on ne s´y trompe pas, la passion est une obsession qui est source d´angoisse et déraison. La passion est un aveuglement et l´affection exclusive que constitue l´amour est une marque de passion en tant qu´aveuglement. C´est la pleine sensibilité qui s´exprime. Mais ce qui distingue fondamentalement l´amour de la passion, c´est que l´amour est aussi raisonné (comme l´explique la deuxième partie de ma définition).

Ca serait vous manquer de respect que de m´attarder sur le qualificatif impossible, néanmoins m´est d´avis que cela pourrait s´avérer utiles dans les pages à venir. Mes dons de visionnaire, tout un poème.

Arrêtons nous un instant sur la définition basique du mot en question : D´un point de vue objectif, il s´agit d´un événement qui ne peut être ou qui ne peut se produire. Son existence est exclue.

Maintenant que nous avons éclairé le lectorat sur les deux concepts clés, réflechissons sur la portée de l´expression amour impossible. Nous venons de voir que l´impossibilité d´un phénomène résidait dans sa non-existence, son incapacité à se produire. Il ne s´agit pas ici de tabler sur les différentes possibilités d´amour impossibles, voire des nombruses raisons qui peuvent amener à cela, car l´expression amour impossible est elle-même un non-sens. Ce sont deux termes aux aspects antagonistes, l´amour présuppose l´existence d´une passion, alors que le terme impossible annhilie cette idée d´existence. Aussi un amour ne peut être impossible car parler d´amour, c´est accepter le fait qu´il est bien présent, que ca soit d´un côté comme de l´autre (voire des deux).

Mais alors, pourquoi une telle question ? Pourquoi tenter d´y répondre si elle-même génére une contradiction ?

Lorsque l´on parle d´un phénomène impossible à produire, il faut toujours qu´il y´ait au préalable un phénomène qui l´empêche de naître. C´est là que toute la richesse de la question se fait ressentir; à supposer qu´en amont la passion est susceptible de naître, qu´est-ce qui pourrait l´empêcher de consumer deux coeurs ?

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