Bin vu qu'il y avait des centres (écoles) de ninjutsu et que le ninjutsu est affilié à certains koryu (katori shinto par exemple), j'imagine mal l’œuvre de paysans.

A une certaine époque oui, mais pour les origines ?

Et as tu remarqué que certaines armes utilisées étaient à la base des outils agricoles ? Ca peut laisser entrevoir des pistes, non ?

Le truc c'est que le Ninjutsu c'est "la technique de l'espionnage" ou "la technique de la furtivité", stricto sensu c'est pas une méthode de combat. Un bon ninja doit réussir sa mission sans se faire repérer ou se battre.

Mais je pense que tu veux parler des armes telles que le Kusarigama, le Kama, le Kunai etc.

En fait c'est prendre le problème à l'envers.
Oui les paysans sont bien à l'origine de ces armes, mais non les ninja ne viennent pas du monde paysans. Par contre ils se déguisaient fréquemment et donc ces armes pouvaient facilement passer pour des outils agricoles.

Les Ninja n'ont pas de véritables armes à mon avis.
Le shuriken et le Kusarigama sont très fréquent aux seins des Koryus de bujutsu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yagy%C5%AB_Shinkage-ry%C5%AB
http://en.wikipedia.org/wiki/Tenshin_Sh%C5%8Dden_Katori_Shint%C5%8D-ry%C5%AB
http://en.wikipedia.org/wrg/wiki/Takeda_Ryu_Nakamura_Ha
http://en.wikipedia.org/wiki/Isshin-ry%C5%AB_kusarigamajutsu
http://en.wikipedia.org/wiki/Sui%C5%8D-ry%C5%AB
http://en.wikipedia.org/wiki/Toda-ha_Buk%C5%8D-ry%C5%AB
http://en.wikipedia.org/wiki/Tatsumi-ry%C5%AB

Il y a eu aussi des modifications comme le Kusari-fundo améliorer pour défendre lors d'un siège.

Après c'est mon hypothèse, je ne suis pas spécialiste et je ne connais pas d'ouvrage réellement rigoureux sur le sujet.

Après le truc qui me fait donner raison à cette hypothèse, c'est que l'espionnage et l'infiltration étaient aux antipodes du code de combat du samourai et de la voie du sabre. Par conséquent, cela aurait été confié à des paysans (pour ne pas jeter dans le déshonneur la "caste" des guerriers) qui se seraient donc spécialisés dans ces techniques.

Mais je peux me tromper aussi ^^

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Donc j'avais bien raison sur le Ninjutsu ?

Merci Gyaku pour tes explications : donc le Ninjutsu n'est pas véritablement une méthode de combat à proprement parler vu que les ninjas n'avaient pas accès à l'enseignement des Jujutsu Traditionnel Japonais des Koryu Bujutsu à l'époque.
Donc le Bujinkan est une sorte de mensonge pour les croyants du Ninjutsu, une escroquerie ?

La question de l'accès à ces connaissances (de bujutsu) est justement discutable et pas assez fouillée. A mon avis la majorité des ninja ne pratiquaient pas ou peu le combat car n'en n'avait pas besoin.

Sinon le Bujinkan est à la fois escroc et à la fois honnête. En fait le gros problème c'est cette filiation avec des techniques soit-disant de combat ninja. Mais d'un autre côté, le Bujinkan n'enseigne plus le ninjutsu mais le Bujinkan Budo Taijutsu. Donc c'est du Taijutsu et du Bujutsu. Là c'est ok.

Mais à mon avis toutes ses techniques attribuées aux ninja ne le sont pas réellement. Vu qu'on retrouve toutes ses armes dans les koryu classiques, à mon avis elles étaient étudiées par les bushi (guerriers) en général.

Sinon il y a toujours le souci de la filiation avec la Togakure-Ryu, la Gyokushin Ryu etc. Moi je trouve le corpus technique du Bujinkan approximatif.

"Mais à mon avis toutes ses techniques attribuées aux ninja ne le sont pas réellement"

C'est exactement ça qui me fait penser à une escroquerie.

Alors ok si ils restent fidèles au Tai-jutsu ok c'est bien : mais c'est pas du Ninjutsu si les Ninjas n'avaient pas pu l'étudier à l'époque si les "seigneurs" (les Samourais donc) ne leurs permettaient pas d'apprendres les techniques issues des Koryu Bujutsu dans ce cas là.

Pour le terme "Tai-jutsu" c'est ok.
Mais pour le terme "Ninjutsu" j'en doute...

Je pense pas qu'il leur était interdit d'étudier ça (certaines Koryu autorisaient certains moines, artistes etc. à étudier leurs techniques). Mais comme c'est pas leur spécialité, j'imagine mal le coup du ninja qui défonce un samurai avec ses techniques secrètes. Pour l'espionnage et le sabotage ils n'avaient pas besoin de se battre. A la limite pour l'assassinat mais là encore le but c'est pas de se faire remarquer.

C'est comme un joueur de foot pro, rien ne l'interdit de pratiquer d'autres sports. Mais il est tellement occupé à étudier son sport qu'il ne peut pas maîtriser un autre sport à côté.

Justement comme c'est pas leur spécialité, on est bien d'accord que c'est abusé donc de parler de Ninjutsu alors qu'on voit autant de techniques de Jujutsu Traditionnel.

C'était certainement pour combler les "manques" du Ninjutsu mais du coup c'est pas très honnete de parler de "Ninjutsu" alors qu'à la base il manquait bien plus de techniques, qui en réalité appartenaient aux samourais.

A moins que dans l'histoire il existe un fait pour contre-argumenter ça du genre "les ninjas ont capturés un samourai et l'ont forcés à dévoiler son savoir" ou je ne sais quoi autre...

Faut pas abuser non plus avec "l'escroquerie", le bujinkan est certainement présenté comme le style de combat ninja pour simplifier auprès d'un public pas forcément connaisseur, pas forcément pour arnaquer des fans de naruto ou de je ne sais quoi....

La discussion est très intéressante

Il ne faut pas croire que guerrier et ninja étaient des choses opposées, comme semble le croire RTS. Le ninjutsu et par extension, le shinobi, sont avant tout des pratiques et des principes, pas des choses à part entière.
Un ninja est l'équivalent d'un espion, d'un agent infiltré, d'un commando, etc. en fonction des individus et de la situation. La plupart des ninjas sont avant tout des agents, des observateurs, etc. Paysans ou guerrier, ca ne change que son domaine d'activité.

Croire qu'un samurai ne peut être ninja parce que ca va contre la voie du sabre... c'est surtout avoir lu trop de romans et se baser sur une vision romancée du milieu médiéval japonais. L'idéalisation de la voie du sabre et du bushido est une construction plus récente.

Certains samurais pouvaient effectuer le travail d'un ninja sur ordre de son seigneur, tout comme des paysans pouvaient recevoir des ordres du genre "si x se produit, prévenez immédiatement *****". C'est déjà un travail de ninja.

On idéalise souvent le ninja comme étant une "caste" à part, hors de la société. Alors qu'il s'agit avant tout d'un principe de guérilla, d'espionnage et de renseignement, avec toutes les méthodes et l'enseignement qui vont avec.
Dans certains cas, effectivement, ils étudiaient les koryus, soit parce qu'ils étaient des guerriers, soit parce qu'ils en avaient obtenu l'accès.

Et il y a un cas particulier : les mercenaires. C'est souvent à cette catégorie qu'on fait référence quand on parle de ninjutsu : des clans qui ont développé des capacités particulières et louent leurs services en tant que mercenaires (on parle souvent de ceux d'Iga et Koga). En soi, la démarche reste assez compréhensible.

L'enseignement actuel du ninjutsu repose surtout sur les techniques de défenses qu'ils auraient pu apprendre et sur des principes d'utilisation de différentes armes. En gros, on enseigne surtout les cours de "self-défense" qu'on aurait pu donner à ces agents/mercenaires, etc.

Sauf que c'est tout sauf du ninjutsu justement. La base du ninja c'est espionner/saboter/assassiner. Hors il n'y a rien de tout ça dans le Bujinkan. Rien ne le différencierait du mercenaire ou du nobushi (combattant) sinon. Et d'ailleurs certains clans ninja utilisaient des marchands et des paysans pour la collecte d'information, preuve que le ninjutsu passe avant tout par le non-combat. Le but est clairement de mener la mission en prenant le moins de risque possible.

Regarde l'interview:
http://www.youtube.com/watch?v=4TT4CrYgu8U
http://www.youtube.com/watch?v=8QfzG66vHpk
http://www.youtube.com/watch?v=Por60BgK8OA
http://www.youtube.com/watch?v=OPiRbxKQ30E

Je pense aussi que la définition du ninjutsu du Bujinkan pose problème:
http://www.bujinkan-france.com/le-bujinkan-43.html

"Dans certains cas, effectivement, ils étudiaient les koryus, soit parce qu'ils étaient des guerriers, soit parce qu'ils en avaient obtenu l'accès"

Donc maintenant on a des ninjas-ninjas et des ninjas-guerriers si je comprends bien ?

+1 Gyaku

Surtout quand on lit ça : "Ces 9 écoles japonaises de combat"

Franchement faudrait savoir : le Ninjutsu se traduit par "Technique (jutsu) de la Furtivité (Nin)"

Donc soit :
- comme l'a dit klaxo ils y avaient aussi des écoles de Jujutsu mélangé avec les ninjas mais j'avoue que je comprends pas trop la raison vu que bien souvent le Jujutsu Traditionnel était réservé aux samourais et non au reste de la population.

- Soit le Bujinkan veut adapter le Ninjutsu pour la self-defense et travaille donc beaucoup le combat au cas ou l'affrontement serait inévitable.

- Soit ils se sont mal renseignés sur le Ninjutsu : ce qui est grave vu que c'est LEUR discipline...

- Soit ils vendent "ouais vous apprendrez des techniques de ninjas et vous serez ultra balèze !" pour attirer la clientèle.
En gros on a les dirigeants de la FFJDA ou l'Eric Pariset du Ninjutsu quoi : et bah super...

J'espère que la vérité n'est pas les 2 dernières théories...

La vérité est ailleurs les amis ~ ~

"- Soit ils vendent "ouais vous apprendrez des techniques de ninjas et vous serez ultra balèze !" pour attirer la clientèle. "

je pense qu'il y a forcément de ça

klaxo

Ce que tu dit est intéressant, mais il y a quelques points sur lesquels je ne suis pas d'accord.

Je pense tu sous-estimes l'aspect social : le principe des groupes sociaux hiérarchisés est une réalité qu'on retrouve dans toutes les sociétés humaines, et le groupe des guerriers est généralement perçu socialement comme hiérarchiquement supérieur au groupe des paysans. Après je ne dis pas que certains samourais, surtout les guerriers de base, n'aient pas été amenés à faire des missions de type "ninja" comme du renseignement.

Je reconnais que je ne suis pas un spécialiste de ce sujet, mais je pense qu'il ne faut pas négliger ces aspects. Après, il faut voir ce qu'ont trouvé les historiens japonais à ce sujet

Synthra Tu troll ou t'as réellement une idée en tete ?