Dites les mecs y a un nouveau dojo de ninjutsu qui vient d'ouvrir, voila leur affiche

Je devrais m'inscrire vous croyez

J'espère que c'est un fake...

Tiens le sujet a été remonté...

Alors vite fait : le budo taijutsu n'est pas le plus vieil art martial. Budô taijutsu est un terme créé en 1995 par Hatsumi Sensei pour remplacer ce qui été appelé ninpo taijutsu dans les années 70 et 80.
Hélas partout dans le monde, "ninjutsu" reste associé à "bujinkan", et rien à faire, même pour les profs c'est un sacrilège de leur dire que ce n'est pas (ou très très peu) du ninjutsu.

Concernant les écoles Togakure, Kumogakure et Gyokushin (les 3 écoles sur les 9 composants le bujinkan), elles ne sont plus enseignées - déjà elles l'étaient très peu dans les années 70 et 80.

Je pourrais développer beaucoup plus mais on vous a déjà donné les liens vers les forums ou sites qui en parlent le mieux. Il y a aussi des pages sur facebook désormais. Mais c'est un débat sans fin...

Concernant Bernard Bordas, un ami (une connaissance), c'est bien plus qu'un peu de recherches qu'il fait, mais je vous invite à consulter sa page facebook pour vous faire votre propre idée. Il répondra toujours aux questions. C'est quand même plus proche de la réalité que la majorité des "dojos"...

Il est vrai qu'il faut considérer le ninjutsu actuel comme un ninjutsu moderne n'ayant rien à voir avec ce qui se faisait avant.

Je ne dirai pas que c'est de l'arnaque mais plutôt une habitude de plusieurs décennies... Finalement la majorité des curieux ou des pratiquants, même les gradés, ne voient le ninjutsu que sous la forme la plus développée dans le monde : un art martial dans un dojo, du taijutsu, quelques armes... Evidemment c'est très très loin de toutes les facettes du ninjutsu.
Mais qui pourrait "pratiquer" (vivre à 100% de son temps) du ninjutsu de nos jours ? Personne. Il faut donc "relativiser" et se dire que bien sur c'est une forme moderne, ça s'appelle comme ça, mais la faute à qui ? La faute à tout le monde, puisque tout le monde ou presque voit le ninjutsu sous sa forme la plus répandue, pratiquants comme non pratiquants...

Comme le dit Gyaku Tsuki, la sincérité devrait pousser à mentionner tout ce qu'il a dit. Mais hélas le côté ninja-like et l'intérêt pour le fric et la gloire passent avant tout ça.
Pas facile donc de "changer le monde" même si certains essaient.

Les écoles mentionnées (bujinkan, genbukan, jinenkan ou encore ninkido) sont TOUTES issues du Takamatsuden, c'est à dire grosso-modo des mêmes écoles.
N'oublions pas que ces écoles ne sont pas toutes des écoles de ninjutsu (à la base). Là encore on pourrait développer toute l'historique de chaque école, mais ça n'a pas trop d'intérêt si on veut rester au niveau ninjutsu "pur".

Tous les pratiquants ne rêvent pas de devenir Naruto, avec un peu de logique, mais pratiquent simplement pour la technique en elle-même, quand même plus élaborée qu'un simple mélange de jujutsu et de kenjutsu. Bien sur il y a inconsciemment le côté "prestige" de pratiquer ce qui était soi-disant la discipline des ninja...

L'arnaque est à double sens comme je l'ai déjà dit : si les gens sont suffisamment naîfs pour croire qu'ils vont devenir ninja et vivre comme au temps de l'ancien Japon, évidemment que Hatsumi Sensei (et autres) en profitent. Mais il y a quand même la discipline elle-même (budo taijutsu ou ninpo taijutsu, comme vous voulez) qui est assez subtile...

Vous ne pouvez pas vous faire une idée réelle juste en lisant des tas de trucs et en visionnant toutes sortes de vidéo. Il faut le vivre sur des années et des années, écouter ce qui est expliqué, faire ses propres recherches, et ne pas voir le ninjutsu moderne comme un truc inefficace.
Il y a du bon - et du moins bon - finalement ça rejoint les autres arts martiaux (si on ne prend que le côté art martial du nin).

Il y a d'autres écoles que celles les plus connues.

"De ce point de vue, il en va de même pour le Genbukan, le Jinenkan et le Nindokan, ainsi que les nombreuses autres écoles qu'on peut trouver à travers le monde"

Je te crois : c'est probable et ca m'etonne pas qu'il y ait d'autres ecoles.

Shihan Tu vas peut-etre pas me croire MAIS je te plussoie : juste que tu dis des choses que j'ai pas dites en fait...

1) Je me doute bien que c'est pas non plus tout le monde qui est assez naifs.
Entre-temps vu que tu explique si bien le fait qu'il est logique que monsieur Hatsumi profite de ceux qui croit devenir des ninjas de dingos entre-temps ses intentions sont mauvaises (le business, l'escroquerie et le mensonge restent tout de meme des gros defauts).

2) Je sais vraiment pas ce qui t'as fais croire que je disais que le Ninjutsu = Merde complete, tout est mauvais, etc...
Bof pas vraiment : si tu me connaissais juste un peu plus (meme si maintenant je pense que tu sais principalement comment je suis ) tu saurais que j'analyse toutes ou presques toutes les disciplines disponibles a ma portee et que je pars du principe que bien souvent (a part peut-etre l'Aikido ou le style scorpion en Kung Fu, le Yellow Bamboo OoO) qu'il y a toujours des choses a recuperer (des techniques interessantes, des exercices, etc).
Par contre pour le Bujinkan la nan.
MAIS pour d'autres ecoles de Ninjutsu non business cette fois-ci, moi au contraire que ce soit pour mon projet ou meme le simple plaisir de decouverte je suis toujours avec l'oeil ouvert (y compris chez les disciplines que je critique le plus)...

Le 18 février 2015 à 21:17:38 [[Chuck-Lee]] a écrit :

Je te crois : c'est probable et ca m'etonne pas qu'il y ait d'autres ecoles.

Heureusement ...

1) Je me doute bien que c'est pas non plus tout le monde qui est assez naifs.
Entre-temps vu que tu explique si bien le fait qu'il est logique que monsieur Hatsumi profite de ceux qui croit devenir des ninjas de dingos entre-temps ses intentions sont mauvaises (le business, l'escroquerie et le mensonge restent tout de meme des gros defauts).

Tout à fait d'accord. Mais c'est plus "complexe" que ça. Au départ, ce n'est pas tellement Hatsumi Masaaki qui a profité de la mode ninja, mais plutôt ses premiers élèves occidentaux (Stephen Hayes énormément, Philippe Barthélémy, Sylvain Guintard, et les autres).
Car finalement, qu'on fait tous ces gens ? Ils se sont empressés de faire des livres, des vidéos, de se présenter comme la seule autorité dans leur pays ou leur continent... Hatsumi au départ pensait que c'était un moyen de montrer à l'ensemble de la planète certaines facettes du ninpo-taijutsu (en commençant par la Togakure Ryu et la Kukishinden Ryu), afin de ne pas laisser mourir l'art, en tout cas sa partie la plus répandue.

Il serait faux de croire qu'Hatsumi sensei ne connait pas les autres facettes du ninjutsu ou ne les enseigne pas.... mais simplement il ne les enseigne qu'à très très peu d'élèves.
Le côté Bujinkan Dojo n'est que la surface "omote" (publique) et les gradés du Bujinkan, même les 15ème dan, n'ont pas tous accès à tout.
La partie "Ura" (cachée) est réservée aux vrais amis d' Hatsumi, et ça ce n'est pas tous les hauts gradés. Il y en a très très peu (Bordas en fait partie, mais pas que lui).
Il faut savoir qu'il y a les shihan officiels, connus... mais aussi les Kage-Shihan, sans grade officiel mais connaissant mieux d'autres facettes que les instructeurs officiels.

Bon, ensuite, ça reste localisé au bujinkan, donc ce n'est pas tout le ninjutsu, ou tout le bujutsu.

En vérité aussi.... l'escroquerie en partie (ou encore le fait de profiter de l'intérêt général) ne vient même pas de lui... mais de Toshitsugu Takamatsu dès les années 1930 ou 1950, car il y a eu des petits engouements pour le ninja au Japon bien avant que ça soit connu en France ou aux Etats Unis.

Il y a donc une part de mensonge et une part de vérité... Finalement quoi d'étonnant puisque le ninjutsu repose aussi, en partie, sur le kyojitsu tenkan ho.

C'est un débat très complexe et comme on le sait si on suit bien l'actu, il y a encore des recherches en cours, même si ce qui est dévoilé n'est pas inconnu (du moins pas pour nous).

Enfin il ne faut pas que regarder le Bujinkan, qui c'est vrai est une entreprise quelque part, donc du commerce, donc du business.... même au niveau Hatsumi-Takamatsu-Ueno-Toda.

Ce n'est pas tellement Hatsumi lui-même qui profite de tout ça mais chaque "Dojo", chaque professeur, chaque branche. De même que ce qui est enseigné au Japon est bien loin de ce qu'on peut voir en France ou ailleurs (TOUJOURS en pensant à regarder au delà de la surface, c'est à dire non pas dans les cours publics.... mais dans les relations maître-élève direct) (qui encore une fois ne sont à la portée que de quelques très rares personnes) (connues comme Bordas ou complètement inconnues).
Et ça quelque part... c'est bien "nin".

2) Je sais vraiment pas ce qui t'as fais croire que je disais que le Ninjutsu = Merde complete, tout est mauvais, etc...
Bof pas vraiment : si tu me connaissais juste un peu plus (meme si maintenant je pense que tu sais principalement comment je suis ) tu saurais que j'analyse toutes ou presques toutes les disciplines disponibles a ma portee et que je pars du principe que bien souvent (a part peut-etre l'Aikido ou le style scorpion en Kung Fu, le Yellow Bamboo OoO) qu'il y a toujours des choses a recuperer (des techniques interessantes, des exercices, etc).
Par contre pour le Bujinkan la nan.
MAIS pour d'autres ecoles de Ninjutsu non business cette fois-ci, moi au contraire que ce soit pour mon projet ou meme le simple plaisir de decouverte je suis toujours avec l'oeil ouvert (y compris chez les disciplines que je critique le plus)...

OK avec ça. Je pense que tout bon pratiquant, au bout d'un moment, doit chercher de lui-même à enrichir ses connaissances et sa pratique par différents moyens. Il y a tellement de disciplines arts martiaux ou sports de combat, qu'on peut quand même trouver de quoi construire son propre cheminement, après chacun est différent et a ses propres choix

Pour le Bujinkan encore une fois il y a la surface et le reste. Parfois (très rarement), il peut y avoir des bons instructeurs qui ont un autre parcours et qui peuvent proposer des trucs en plus. Le bujinkan, le budo taijutsu, a quand même des exercices intéressants, bien sur il ne faut pas se limiter à l'ensemble du budo taijutsu, le principe n'est pas forcément d'avoir une efficacité redoutable... ou pas toujours... là on rejoint le fond d'autres disciplines... martiales ou non martiales... budo ou bujutsu ou non.

Reste quand même le fond (ninjutsu) qui n'est pas à la portée de tout le monde, faute de temps par exemple, ou de réelle nécessité. En rappellant quand même que s'il y a une partie espionnage infiltration etc dans le mot nin, ce n'est encore qu'une simple facette de la chose.

Et quand j'y pense, t'es dans quelle ecole de Ninjutsu toi ?

Le 18 février 2015 à 12:18:21 Shihan_no_mono a écrit :

Alors vite fait : le budo taijutsu n'est pas le plus vieil art martial. Budô taijutsu est un terme créé en 1995 par Hatsumi Sensei pour remplacer ce qui été appelé ninpo taijutsu dans les années 70 et 80.

Je faisait référence aux écoles dont les plus anciennes dates du 12ème siècle, comme le togakure ryu, le gyokko ryu, ou le koto ryu. Mais c'est vrais que c'est Masaaki Hatsumi qui a utilisé le terme budo taijutsu pour qualifier le contenu de ce qui pouvait être enseigné dans un club d'arts martiaux ouvert à tous.

Le 21 février 2015 à 13:21:34 omega29 a écrit :

Le 18 février 2015 à 12:18:21 Shihan_no_mono a écrit :

Alors vite fait : le budo taijutsu n'est pas le plus vieil art martial. Budô taijutsu est un terme créé en 1995 par Hatsumi Sensei pour remplacer ce qui été appelé ninpo taijutsu dans les années 70 et 80.

Je faisait référence aux écoles dont les plus anciennes dates du 12ème siècle, comme le togakure ryu, le gyokko ryu, ou le koto ryu.

faux

Le 22 février 2015 à 19:31:46 LaeticiaMx a écrit :

Le 21 février 2015 à 13:21:34 omega29 a écrit :

Le 18 février 2015 à 12:18:21 Shihan_no_mono a écrit :

Alors vite fait : le budo taijutsu n'est pas le plus vieil art martial. Budô taijutsu est un terme créé en 1995 par Hatsumi Sensei pour remplacer ce qui été appelé ninpo taijutsu dans les années 70 et 80.

Je faisait référence aux écoles dont les plus anciennes dates du 12ème siècle, comme le togakure ryu, le gyokko ryu, ou le koto ryu.

faux

Qu'est ce qui est faux? Un peut de recherche avant de poster...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Togakure-ry%C5%AB
http://es.wikipedia.org/wiki/Gyokko_Ry%C5%AB
http://en.wikipedia.org/wiki/Kot%C5%8D-ry%C5%AB
Pour le koto ryu c'est pas très précis je te l'accorde.

Le 23 février 2015 à 00:40:46 omega29 a écrit :

Le 22 février 2015 à 19:31:46 LaeticiaMx a écrit :

Le 21 février 2015 à 13:21:34 omega29 a écrit :

Le 18 février 2015 à 12:18:21 Shihan_no_mono a écrit :

Alors vite fait : le budo taijutsu n'est pas le plus vieil art martial. Budô taijutsu est un terme créé en 1995 par Hatsumi Sensei pour remplacer ce qui été appelé ninpo taijutsu dans les années 70 et 80.

Je faisait référence aux écoles dont les plus anciennes dates du 12ème siècle, comme le togakure ryu, le gyokko ryu, ou le koto ryu.

faux

Qu'est ce qui est faux? Un peut de recherche avant de poster...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Togakure-ry%C5%AB
http://es.wikipedia.org/wiki/Gyokko_Ry%C5%AB
http://en.wikipedia.org/wiki/Kot%C5%8D-ry%C5%AB
Pour le koto ryu c'est pas très précis je te l'accorde.

Elle a raison L'école Togakure a été créée par Toshitsugu Takamatsu, on a fait des recherches poussées et on a le papier de la création. On a verifié à Togakushi et il n'y a jamais eu d'école Togakure avant les années 1960 environ (flemme de ressortir le doc. avec la date exacte).
Gyokko Ryu n'est pas une école de Nin. Gyokushin Ryu est simplement la branche "nin" de Gyokko Ryu.
Koto Ryu n'est pas une école de Nin mais de Koppojutsu.

Certes il y a des embranchements Nin.
Rappelez vous que Wikipedia ne donne que des infos pas forcément justes, si une personne écrit quelque chose ça peut être retransmis depuis des années comme une vérité, mais il faut chercher bien plus loin.

Et oui...

A ton "un peu de recherches", je t'oppose beaucoup de recherches, depuis peu être 200 ans parmi nos alliés. Et toc prenez vous ça dans les dents.

(et d'ailleurs si tu regardes un minimum, Gyokko Ryu et Koto Ryu ne datent pas du 12ème siècle, même dans tous les docs officiels du Bujinkan).
On a tout, même des copies du Bansenshukai depuis les années 70, on n'a pas attendu la traduction récente, des densho, des spécialistes et des menkyo kaiden au Japon, alors n'essaie même pas de tenir tête, c'est mort

lol.

Le 23 février 2015 à 10:48:23 Shihan_no_mono a écrit :
(et d'ailleurs si tu regardes un minimum, Gyokko Ryu et Koto Ryu ne datent pas du 12ème siècle, même dans tous les docs officiels du Bujinkan).
On a tout, même des copies du Bansenshukai depuis les années 70, on n'a pas attendu la traduction récente, des densho, des spécialistes et des menkyo kaiden au Japon, alors n'essaie même pas de tenir tête, c'est mort

lol.

Après si tu veux des précisions sur le Koto Ryu, même le manuel technique, pas de problème > go sur "sciences martiales et de survie". Premier lien sur gougoule.

Sayônara !

Elle a raison L'école Togakure a été créée par Toshitsugu Takamatsu, on a fait des recherches poussées et on a le papier de la création. On a verifié à Togakushi et il n'y a jamais eu d'école Togakure avant les années 1960 environ (flemme de ressortir le doc. avec la date exacte).

Excuse moi, mais je préfère croire wikipedia plutôt que tes belles paroles.
Sur ce Sayonara!

Le 23 février 2015 à 15:51:25 omega29 a écrit :

Excuse moi, mais je préfère croire wikipedia plutôt que tes belles paroles.
Sur ce Sayonara!

Tu es libre de croire ce que tu veux.
Cependant ce ne sont pas des belles paroles comme ça, j'ai passé l'âge de jouer. Le document dont je te parle est signé Toshitsugu Takamatsu, décembre 1954 ou1956, par là.
As tu vraiment bien cherché (même sur internet) ? As tu trouvé des documents ou des sources en dehors du réseau Bujinkan ?
Cherche à Togakure ou Togakushi en tapant les idéogrammes japonais. Tu vas tomber sur les pages japonaises. A Togakure, rien en dehors des dojo du Bujinkan. A "Togakushi", tu vas tomber sur la page de la ville, qui te montrera qu'il ne s'agit que d'un square pour enfants, aménagé en parcours ninja.

Pour le reste n'importe quel pratiquant du Bujinkan sait que j'ai raison.
Tu parles, mais tu ne connais même pas les écoles du Bujinkan. Tu n'as sans doute jamais pratiqué.
Tu nous parles de l'école Koto Ryu (école pour abattre le tigre), de l'Ecole Gyokko, comme étant des écoles de Ninjutsu. Déjà là, tu es dans l'erreur, toute personne trouvera facilement ces écoles sur internet. Elles font bien partie du Bujinkan mais ne sont pas présentées comme des écoles de Ninjutsu.
(même sur Wikipédia).

Des preuves, des documents, même du Bujinkan, c'est pas ça qui nous manque. Et contrairement à toi, je connais Hatsumi Sensei.
Alors quoi que tu dises, je pense être mieux placé que toi pour parler de ça, à moins bien sur que tu ais plus de 40 ans de pratique là dedans, complété simultanément par des recherches historiques sur le terrain.

Mais si tu veux, un autre membre du forum, n'importe qui, peut tester nos connaissances ici même, et les lecteurs apprécieront alors les différences dans les réponses.

Encore une fois, toi ou tout autre personne est libre de penser ce qu'il veut. C'est quand même triste de se limiter à wikipédia, certainement sans même regarder la page des discussions pour savoir qui a rédigé l'article. N'importe qui peut s'inscrire sur wikipédia et poster ou modifier un sujet, même des charlatans très connus l'ont fait.

C'est pas faux ca : il faut faire attention a wikipedia.

Le 23 février 2015 à 19:18:03 [[Chuck-Lee]] a écrit :
C'est pas faux ca : il faut faire attention a wikipedia.

si on avait le temps de délirer, ça serait facile de faire une page sur wikipédia parlant du grand maître omega29, et indiquant qu'il puisse la force de ses chakras en buvant du lait de licorne sur une montagne du Tibet, avec maître Yoda en personne. La page serait vite supprimée bien sur, mais prouverait qu'on peut marquer ce qu'on veut sur wikipedia, surtout si c'est recoupé sur d'autres sites.

Ce qui est écrit ou même dit à la télé n'est pas toujours vrai, arrêtons d'être si facilement manipulable, sinon ça ne sert à rien de parler de combat et de martialité.

D'ailleurs on s'en fout !!!! Encore une fois, je pensais que le sujet parlait de ninjutsu "en général" mais je constate que tout tourne autour du bujinkan. Ça prouve bien que certains ne connaissent que ce qu'ils lisent sur internet, dans des livres, ou se basent sur des vidéos pour se faire une idée.

Si vous voulez vous faire une idée, pratiquez, et pas seulement un peu, allez au Japon, recoupez vos sources, ne cherchez pas uniquement sur une seule route, étudiez, explorez autre chose que ce qui est à portée de main. Après vous pourrez mieux juger.

De plus, l'historique des écoles est bien le dernier souci des pratiquants, ce n'est pas ça la recherche principale. C'est vraiment pas important et il n'y a pas besoin de se prendre la tête sur l'exactitude ou non des généalogies. (Encore plus si on n'a aucun accès aux documents officiels et qu'on n'a jamais mis les pieds au Japon, ce qu n'est même pas suffisant).

Comme pourrait dire Hatsumi (puisque vous restez scotchés sur le bujinkan et tout ce qui tourne autour) : "Understand ? OK play ! "

Barf c'est surtout que moi a la base le Ninjutsu c'est pas non plus mon delire.
Mais bon quand on peut avertir des ecoles-escrocs on le fait quoi : pas besoin de me preciser qu'il y a pas que le Bujinkan dans le coup...

Le 23 février 2015 à 16:28:32 shihan_no_mono a écrit :

Cherche à Togakure ou Togakushi en tapant les idéogrammes japonais. Tu vas tomber sur les pages japonaises. A Togakure, rien en dehors des dojo du Bujinkan. A "Togakushi", tu vas tomber sur la page de la ville, qui te montrera qu'il ne s'agit que d'un square pour enfants, aménagé en parcours ninja.

https://www.youtube.com/watch?v=6Adpp3JhHsQ

https://www.youtube.com/watch?v=Uf6FVAntqog

mignon

https://www.youtube.com/watch?v=Xs9Ygexi4Zg

redoutables ninja de togakure (togakushi)
ce qui n'empêche pas la côté véritable mais c'est une autre histoire

^^ Là c'est de la représentation folklorique, pas vraiment historique.