Le ninjato c'est sujet à débat. Y a pas de consensus pour les historiens.

Bonjour
Réponses et débats en cours à http://sciences-martiales.guildealliance.com/t535-reponses-a-ninjutsu-ou-la-voie-furtive-jeuxvideos-com#3276 . Pour résumer, je rejoins (on rejoint puisqu'on est plusieurs) sommairement les explications de Raiij.
Ça pourrait être approfondi, si ça intéresse quelqu'un.

Au sujet du Bushido, attention quand même, il faut prendre le mot bushido comme un résumé des règles toutes époques confondues, c'est une écriture moderne de codes d'honneur qui n'avaient pas ce nom là.

Pour le ninja-to (shinobi gatana ou autre), ce n'est pas le ninja-to des films ou des magasins spécialisés, lame droite et garde carrée... Ce genre de glaive existait bien au Japon mais bien avant l'apparition des lames courbes, vraiement dans des temps archaïques.
Le ninja-to en fait est simplement un sabre "normal" (katana), mais plus court et plus épais, proche du wakizashi mais en plus grossier.

Je trouve qu'il y a encore trop de séparation entre les débuts du ninjutsu et ce qu'il est maintenant. Ce qui compte c'est aussi entre les deux, il y a quand même eux des siècles d'histoire et d'évolutions, de changements.

Et c'est triste aussi de ramener encore tout au niveau du Bujinkan, puisque ce débat est dépassé, et que le ninjutsu en général ne s'arrête pas (en effet) à cet ensemble d'écoles.

Tout le reste est ou sera développé par différents experts et quelques pratiquants sur le forum sciences martiales et de survie, plus pratique et plus rapide.
Du moins s'il y a des participants - car dans l'absolu, chacun pense ce qu'il veut.

A plus

Sujet intéressant et bien traité sur science-martial. Pas d'animosité dans le débat ni de condescendance dans les réponses.

Merci Shihan_no_mono

Je suis resté assez succinct dans la plupart des exemples et explication pour être facilement compréhensible (ce qui , en plus, ne semble pas être le cas ^^'' ) .
Beaucoup de points peuvent être développés et discutés, mais je ne suis pas certains que ça apporterait grand chose.

Pour ce que est du Bunjinkan, comme l'a dit Chuck, ça reste l'école la plus connue et médiatisée (de manière volontaire,certe) et cela fait que l'on ramène pas mal à ça.

Takamatsu n'est pas la BI, Hatsumi l'est.
Les Soke Jinenkan/Gebunkan sont aussi des élève de Takamatsu si je ne me trompe pas.

Quand je dis que le Nin n'existe plus, c'est bien entendu sur un aspect culturel et temporel. Si l'essence du Ninjustsu féodal se retrouve bel et bien, les champs d'application ,eux, ont totalement changé. Mais j'ai beaucoup aimé ce que tu as dit sur la manière d'appréhender cela comme un mode de vie.

Je n'ai malheureusement pas le temps de prendre plus part au débat aujourd'hui :/ Mais je repasserai régulièrement.

Le 16 décembre 2014 à 15:45:47 Raiij a écrit :
Sujet intéressant et bien traité sur science-martial. Pas d'animosité dans le débat ni de condescendance dans les réponses.

Merci. Et sciences martiales est beaucoup plus maniable, en plus d'être spécialisé dans tout ce qui est survie et efficacité, combat réel.
Le but n'est pas de se quereller mais d'apporter des réponses, de chercher des sources, de discuter de choses qu'on connait puisqu'on y consacre nos vies (nécessité en plus de passion). (Bienvenue à tous les passionnés également).

Merci Shihan_no_mono

Je suis resté assez succinct dans la plupart des exemples et explication pour être facilement compréhensible (ce qui , en plus, ne semble pas être le cas ^^'' ) .

Oui.

Beaucoup de points peuvent être développés et discutés, mais je ne suis pas certains que ça apporterait grand chose.

Pas ici.

Pour ce que est du Bunjinkan, comme l'a dit Chuck, ça reste l'école la plus connue et médiatisée (de manière volontaire,certe) et cela fait que l'on ramène pas mal à ça.

Logique, c'est pour ça que je rappelle qu'il y a d'autres courants. Ceci dit il y a quand même du nin au sein du bujinkan, mais on va dire pas à la portée des premier pas. J'exclue évidemment l'origine espionnage qui n'est que dans l'école Togakure (une des 9 écoles) mais n'est pas enseignée, au pire c'est vu de manière historique.
Certes il y a une exception pour les agents de renseignements mais que personne ne croient qu'on va dévoiler des trucs de ce genre si ça n'a pas une utilité quelconque.

Takamatsu n'est pas la BI, Hatsumi l'est.
Les Soke Jinenkan/Gebunkan sont aussi des élève de Takamatsu si je ne me trompe pas.

En partie. Le Genbukan qu'on connait bien aussi a pris des techniques d'autres écoles (Tatara etc.)

La aussi, il faut comprendre un truc : les techniques de combat sont une partie "omote", extérieur, de l'exotérisme pour les nyumonsha (les débutants), le reste n'est enseigné que bien plus tard, surtout dans nos pays occidentalisés. Et encore, quand ça l'est.

Ainsi le Jinenkan et le Genbukan ou le Kantokan sont assez ressemblants dans la facade : des techniques de combat étudiés à droite à gauche au fil des siècles.

Ceux qui disent que les ninjas ont volé des techniques aux samouraï oublient les influences précédentes, si on dépasse la période des premières écoles, avant l'an 1000/1200. Mais ce n'est pas faux pour les périodes où les samouraï existaient.
Il s'agit simplement d'échanges de bons procédés. Le ninjutsu ne se trouve pas dans une technique, dans un mouvement (exemple un coup de poing ou un coup de pied, ou une clé de bras), il se trouve dans des principes derrière la technique.
Bien sur, dans la partie "taijutsu" du ninjutsu, qui n'est pas l'ensemble du ninjutsu de 800 avant JC ou du 14ème siècle, mais le ninjutsu "contemporain".

De même qu'on ne pratique pas le Judo ou la boxe de la même manière en 2014 qu'en 1974, et je suis bien placé pour le savoir, alors encore moins comparé aux périodes médiévales. Ce n'est pas les mêmes besoins, ça s'adapte aux soucis du monde contemporain, à la catégorie de personnes (civils ou militaires par exemple), et enfin aux moeurs du pays dans lequel on vit
=> le ninjutsu américain est encore différent du ninjutsu français, peu importe l'école, je parle du ninjutsu moderne tel qu'on le connait, Bujinkan et dérivés en première liste.

Pour l'histoire des écoles, ramifications, alliance, désunions, re-alliances, il faut aller plus loin que la paériode Takamatsu Sensei. C'est encore assez récent (Toshitsugu Takamatsu = 1889-1972).
Ainsi les écoles Takagi Yoshin, Kukishiden, par exemple, sont des courants issus d'écoles plus anciennes, qui elles mêmes se sont séparés en différentes écoles.
Si bien qu'on retrouvera le même genre de techniques dans plusieurs Koryû, que ce soit du "ninjutsu" ou d'autres écoles de type samouraï (Hontai Yoshin Ryu, Kashima Ryu, Yagyu Ryu, Shinkage, etc.)

Quand je dis que le Nin n'existe plus, c'est bien entendu sur un aspect culturel et temporel. Si l'essence du Ninjustsu féodal se retrouve bel et bien, les champs d'application ,eux, ont totalement changé. Mais j'ai beaucoup aimé ce que tu as dit sur la manière d'appréhender cela comme un mode de vie.

Je n'ai malheureusement pas le temps de prendre plus part au débat aujourd'hui :/ Mais je repasserai régulièrement.

Oui j'avais bien compris ta pensée. Passe quand tu veux.

" Certaine arme n'était utilisées que par eux (Kusar Kama par exemple/"

=> Le kusarigama est une arme qui se retrouve dans plusieurs koryu qui ne dépendent pas du ninjutsu. C'est une arme peu conventionnelle mais ce n'est pas pour autant qu'aucune tradition martiale autre ne l'étudiait.

Raiji et Shihan

"Ensuite quand tu parles de technique qui" appartienne" à quelqu'un ou à un AM....Je me dis que malgré les airs , tu as encore du chemin à parcourir"

C'est cela : comme si j'avais besoin de refaire du "parcours" (qui pourrait bien etre comme d'habitude du formatage ca dans les AM et dans l'etre humain la facilite c'est tres habituel n'est-ce pas ?^^) pour savoir que les techniques de Ninjutsu sont repris a CHAQUES FOIS d'autres choses, du moins en jugeant uniquement le Bujinkan...

...pour le reste j'en sais rien : mais si vous connaissez des techniques propres au Ninjutsu : je serais curieux de les connaitres.

"Pour ce que est du Bunjinkan, comme l'a dit Chuck, ça reste l'école la plus connue et médiatisée (de manière volontaire,certe) et cela fait que l'on ramène pas mal à ça"

Je me repete : je connais que le Bujinkan.
J'ai juste le temoignage de Gyaku (si je comprends bien) qui a dit apparemment que les autres ecoles de Nin avaient le meme probleme que le Bujinkan.

Le 16 décembre 2014 à 17:17:30 klaxo a écrit :
" Certaine arme n'était utilisées que par eux (Kusar Kama par exemple/"

=> Le kusarigama est une arme qui se retrouve dans plusieurs koryu qui ne dépendent pas du ninjutsu. C'est une arme peu conventionnelle mais ce n'est pas pour autant qu'aucune tradition martiale autre ne l'étudiait.

Plus exactement, ça remonte à une période avant les koryu. Wikipedia donne des indices qui me paraissent logiques.

Le 16 décembre 2014 à 19:20:33 [[Chuck-Lee]] a écrit :
Raiji et Shihan

C'est cela : comme si j'avais besoin de refaire du "parcours" (qui pourrait bien etre comme d'habitude du formatage ca dans les AM et dans l'etre humain la facilite c'est tres habituel n'est-ce pas ?^^) pour savoir que les techniques de Ninjutsu sont repris a CHAQUES FOIS d'autres choses, du moins en jugeant uniquement le Bujinkan...

à mon avis, la réponse avait un autre sens, mais bref on s'en fout.

Pas d'accord au sujet du formatage, mais là aussi peu importe. (et tu as raison pour certains AM "traditionnels") (mais pas pour tous).

...pour le reste j'en sais rien : mais si vous connaissez des techniques propres au Ninjutsu : je serais curieux de les connaitres.

Bah oui... mais non. Pourquoi faire ?? (dans quel but)

"Pour ce que est du Bunjinkan, comme l'a dit Chuck, ça reste l'école la plus connue et médiatisée (de manière volontaire,certe) et cela fait que l'on ramène pas mal à ça"

Oui... Mais en parler juste en surface, ne donne qu'une partie de la vérité.
En tous cas, ninjutsu ou pas, Hatsumi a officiellement cessé de transmettre le peu de ninjutsu en sa possession, qui était déjà "un peu" du temps de Takamatsu. C'est vrai que le mot ninjutsu reste très lié au bujinkan, mais en cherchant un peu, on voit bien qu'il s'agit de plusieurs écoles classiques, pour les samouraï et autres bushi.
Je veux dire que le bujinkan ne clame pas, dans les sites en tout cas, être du 100% pur ninjutsu, après bien sur qu'ils jouent avec la demande du peuple, qui veut du ninjutsu-taijutsu-formes de combat.

Je ne crois pas non plus que vos clubs fassent du cours gratuit à part les cours d'essai. Le peu qui en font, sous certaines conditions, sont sur http://artsmartiauxgratuits.forumzen.com . Pour ce genre de business, le bujinkan n'est pas le seul, ils ont profité du boom ninja.

D'ailleurs pour la petite histoire, Takamatsu en avait déjà eu l'idée en 1910, 1930, et Hatsumi dès 1950 (premiers "ninja boom" locaux), voyant ça comme une source de profit tout en faisant connaître une certaine partie des différents trucs ramassés à droite et à gauche (koryu, écoles ou clans nin, expériences des anciens....)
Le côté espionnage, renseignement, infiltration a été laissé de côté au profit d'arts martiaux plus populaires, et ceci depuis des années et des années, alors ça ne sert plus à grand chose de rouspéter contre les héritiers actuels de ces courants, qui font tous pareil.
Il faut considérer le ninjutsu ancien comme un art ancien, différent du ninjutsu moderne mais ce ninjutsu moderne est aussi ancien, dans une certaine mesure, puisque tout a changé au Japon entre le 16ème et le 19ème siècle.

Ce qui n'empêche pas que les techniques de type shinobi existent toujours, mais si le débutant ne les apprend pas, c'est que ça ne le regarde pas encore. (Là je ne parle pas du bujinkan ou genbukan ou jinenkan mais du ninjustu dans son sens général, en dehors de ces courants modernes).

Je me repete : je connais que le Bujinkan.
J'ai juste le temoignage de Gyaku (si je comprends bien) qui a dit apparemment que les autres ecoles de Nin avaient le meme probleme que le Bujinkan.

Je crois que j'ai répondu au dessus : c'est seulement un problème si on s'attache à la forme primaire d'un ninjutsu révolu avant même que le mot ninjutsu existe. Ensuite, les autres écoles de Nin, finalement sont issus plus ou moins des mêmes groupes, alors......

Voilà pourquoi c'est bien de jeter un oeil sur l'historique et les embranchements de toutes ces personnes, et de ne laisser aucune recherche de côté.

Le témoignage de Gyaku pouvait être valable si Gyaku connait toutes les écoles de nin, or cela est impossible, à moins d'y consacrer vraiment toute sa vie en tant qu'historien archéologue, et encore, c'est exactement comme pour les gaulois : quelques traces, mais si peu... On peut avancer dans les recherches mais il restera toujours plein d'incertitudes et d'hypothèses.

"Pas d'accord au sujet du formatage, mais là aussi peu importe. (et tu as raison pour certains AM "traditionnels") (mais pas pour tous)"

Tu va peut-etre etre etonne de ma reponse mais +1 VDD

Jamais dis que les AM Traditionnels etaient tous figes a sens unique et ultra formate : pas tous comme tu dis.
Mais pour ceux dont on trouve les clubs en France (mais pas certain que ce soit mieux ailleurs) c'est souvent le cas apparemment.
Ils y a peu d'exception...

"Bah oui... mais non. Pourquoi faire ?? (dans quel but)"

Raiji sous entend qu'il est possible que des techniques soient propres au Ninjutsu (des techniques qui n'ont donc pas ete reprises de d'autres disciplines exceptionnellement), donc si vous voulez prouver que le Nin a ses propres techniques il faut le prouver, sinon faut pas s'etonner si on pretend que le Nin n'a pas de techniques qui lui appartiennent veritablement.

Sinon le meilleur reste encore le benefice du doute... OoO

"Le témoignage de Gyaku pouvait être valable si Gyaku connait toutes les écoles de nin, or cela est impossible, à moins d'y consacrer vraiment toute sa vie en tant qu'historien archéologue, et encore, c'est exactement comme pour les gaulois : quelques traces, mais si peu... On peut avancer dans les recherches mais il restera toujours plein d'incertitudes et d'hypothèses"

+1

Impossible de tout savoir en effet.
Mais peut-etre que Gyaku parlait uniquement des differentes ecoles de Nin qu'il connaissait : et si c'est vraiment la meme chose que le Bujinkan c'est pas vraiment bon signe.

Est-ce que toi par hasard tu ne connaitrais pas des ecoles de Nin differentes du Bujinkan ?

"Est-ce que toi par hasard tu ne connaitrais pas des ecoles de Nin differentes du Bujinkan ?"

ha ouai en faite tu lis pas....Il y en a plusieurs de citées......

"Est-ce que toi par hasard tu ne connaitrais pas des ecoles de Nin differentes du Bujinkan ?"

ha ouai en faite tu lis pas....Il y en a plusieurs de citées......

Sinon j'aimerai comprendre ce "technique propre" au Ninjustsu.

Tu penses qu'un matin un mec c'est levé et à dis : Haaaa ça, ce sera une technique de karaté ! ^^''

Et un autre, hop hop, ça ce sera, dans 200ans, du Judo.

Tous les AM sont issu de métissage. Les premières familles de "Ninja" étaient en faite des moins Yamabushi chinois.
Vinrent se greffer tous type de marginaux ou de paria, chacun amenant sa pierre à l'édifice. je dirais que le propre du Nin, fût et est , précisément, de ne garder que le meilleurs de chacun. Ensuite ce développèrent des technique plus ou moins orthodoxe, bien entendu inspirée, mais surtout adaptée.

Enfin, j'ai l'impression que tu aimerais que quelqu'un t'amène des preuves de faites et d'éléments invérifiable...

(Genre il y a un délai de modification...)

"Enfin, j'ai l'impression que tu aimerais que quelqu'un t'amène des preuves de faites et d'éléments invérifiable..."

Bon bah tanpis alors : j'ai ete sympas jusqu'ici mais faut admettre donc que le Nin purement combat (comme l'a dit Gyaku) n'a AUCUN sens et n'a pas lieu d'etre nomme "Ninjutsu" !!!

Je penses aussi que la conversation n'évoluera pas. Tu m'a l'air un peu trop convaincu

Depuis quand un AM à un "Sens"....Le prend pas mal, mais j'ai l'impression que tu es bien jeune.

Très bonne journée !

Je réponds sur sciences martiales et de survie, ce qui permet à plus de pratiquants d'en parler aussi, ainsi qu'un historien si besoin.

Les premières familles de "Ninja" étaient en faite des moines Yamabushi chinois.

Non, et les Yamabushi ne sont pas chinois, ça ce n'est pas dur à prouver, on va décrire ça aussi.

A part ça j'ai rien contre une évolution du ninjutsu mais pour moi si on fait du ninjutsu moderne on doit faire quelques petites choses:
- Mentionner clairement que ce n'est pas ninjutsu traditionnel et historique.
- Ne pas faire de marketing ninja-like et ne pas jouer sur le côté discipline obscure et exotique.
- Expliquer les éléments philosophiques et spirituels qui sont en lien avec le ninjutsu ancien.
- Proposer quelque chose qui apporte du nouveau dans l'univers des arts martiaux. Parce qu'un mélange hétéroclite de techniques de combat c'est juste hyper fréquent à notre époque. Si le ninjutsu moderne n'a aucune différence avec le Taijutsu, le Kenjutsu, le Nihon Budo ou autres disciplines... ça sert à rien. C'est encore pondre son machin juste pour le plaisir de pondre un truc.

Par exemple Bordas, j'aime bien ce qu'il fait techniquement. Y a une approche un peu nouvelle, un peu de recherche historique. Mais par contre dans cette vidéo, le mec au micro à la fin parle de "tradition ninja", "de personne en contact avec des familles héritières de clan ninja" "famille ninja/samurai" etc.
ça c'est du mensonge pur et simple. Il n'y a plus de tradition ninja, on peut recréer, rechercher, mais se référer à une véritable tradition... c'est excessif. Y a trop peu de points communs entre ce qu'il fait et le ninjutsu historique. C'est comme si je faisais du kendo et que je disais que c'est que les samurais ont fait dans le passé.
https://www.youtube.com/watch?v=zikYKT17u_Y

Le problème avec l'appellation ninjutsu c'est que ça se réfère à une discipline historique et traditionnelle. Ninpo bujutsu, Ninpo taijutsu etc. c'est plus correct. Il faut être honnête et marquer la différence.

Le ninjutsu (budo taijutsu) n'est pas une arnaque, car techniquement c'est le plus ancien des budo japonais et de ce point de vue c'est intéressant. Bien sûr ça ne concerne que le coté combat. Certaine personnes comme Bernard Bordas font aussi du shoten no jutsu et de la recherche sur le coté infiltration mais ça ne reste que de la recherche.

Bah du cote du Bujinkan si c'est clairement c'est de l'arnaque...
...et en plus il parait que c'est pas la seule ecole de Ninjutsu a escroquer les gens : super...

Tu pense vraiment que Masaaki Hatsumi a fait une arnaque en créant le Bujinkan, alors que Takamatsu l'a officiellement nommé 34ème Soke du clan Togakure-Ryu?

A pardon : j'oublie de dire que les orientaux sont pas necessairement plus "honnetes" que les occidentaux...

Oui je maintiens ca reste une arnaque toute faite en tant qu'attrape-nigaux pour ceux qui croyent qu'ils vont devenir Naruto.

De ce point de vue, il en va de même pour le Genbukan, le Jinenkan et le Nindokan, ainsi que les nombreuses autres écoles qu'on peut trouver à travers le monde.