Hum désolé je sais que ce sujet est super HS ( ^^) et que je contredis légèrement mes remarques quant au fait qu´il faille rediriger ce forum vers les discussions sur les livres,mais ce débat m´intéresse.

J´ai été hier manifester contre la guerre en Irak.Mais bon j´avoue mon intention était surtout de pouvoir discuter avec les groupes qui étaient présents à cette manif ( LCR,attac,etc).

Si la guerre est une chose affreuse et qu´il faut essayer d´éviter dans la mesure du possible,peut on pour autant tolérer la dictature Irakienne?

Dire "Non" à la guerre,est-ce un geste responsable si l´on ne propose pas une véritable alternative?

D´un autre côté,cette guerre,qui est probablement menée par Bush à l´initiative des lobbys pétroliers ( qui y sont pour beaucoup dans l´élection de ce texan de bush),instaurera t´elle un véritable régime démocratique et stable en irak?
Ne risque t´elle pas à la fois de:
-mettre le feu aux poudres du moyen orient
-faire souffrir encore plus le peuple irakien déjà très éprouvé par la guerre du golfe,le régime de saddam hussein,et l´embargo
-instaurer un régime pro-américain en irak qui ne sera pas forcément plus démocratique
-exacerber le sentiment anti-occidental en général et anti-américain en particulier
-organiser un pillage systématique des ressources pétrolières irakienne par les compagnies américaines?

Et en face de ces arguments,s´élève toujours le devoir d´ingérence,hérité de la seconde guerre mondiale,après la triste immobilité qui fût celle des démocraties face à la montée des dictatures,de 1933 à 1939.

Voila j´aurais aimé avoir votre avis personnel,vos arguments,et,si vous avez d´autres clés en main que les miennes,les connaître.

pour ma part je pense que le mieux à faire aurait été de déposer saddam en 91.Mais maintenant que le pire a été commis,la meilleure alternative me semble d´éviter la guerre,et de tenter de trouver une solution politique ( même si ça a surement déjà été fait).
Une guerre de plus au moyen orient me paraît sincèrement mener le monde au désastre.

pourquoi tu dis pas tout simplement "j´aime pas la guerre"c´est beaucoup plus facile à comprendre et au moins on a le courage de le lire .

Cyberbastien >>>

J´en viens a penser de plus en plus que tu as le cerveaux d´une mouette et le carissme d´une merde de chien.

Lepen c´est pas bien
La guerre en Irak c´est pas bien
La politique c´est pas bien

Aucun argument , tu ne voit qu´un seul coté du probleme ! !!!!!

Wankh

Vaste sujet que les américains et la guerre.

Devant celle qui se prépare, on est à la fois craintifs et pessimstes. "Ca devait arriver". Et ça va arriver, sans aucun doute. Le plus rigolo dans l´affaire, c´est que Sadam Hussein à été, tout comme le sinistre Oussama, formé par les états unis. Dans le style humour noir, c´est irrésistible.

On a à peu près tous compris qu´il y avait plus d´interêt pour le pétrole que de désir de paix internationale dans la démarche du gouvernement américain, et non pas de Bush, simple guignol qui termine le boulot de papa. Si nos confrères du continent voisin étaient vraiment les anges-gardiens de la paix, il se montreraient un peu plus orientés vers la Corée, par exemple.
Les inspecteurs de l´ONU sont soit des bons à rien, soit les témoins que rien ne se prépare. On a retrouvé, au pire, des ogives vides. Certes, vides depuis quand, mais des tas d´autres pays en ont des biens pleines, et on ne dit rien.

La guerre pour moi, c´est non, et c´est tout, comme le pensent 75% des francais ( moins nombreux que les allemands, entre autres, mais Schroeder est un tantinet moins indécis que Chirac).

Après en ce qui concerne le régime irakien si on n´agit pas directement, eh bien... C´est peut être un peu trop délicat pour nous. Je ne sais plus quel écrivain disait qu´en Irak, c´était quelque part terrible, mais le peuple était sous un régime stable, bien que ce soit une dictature. Alors, si les américains "s´occupent" de saddam et prennent le pouvoir, comme tu le soulignes, ce ne sera pas forcément terriblement mieux. Les irakiens ne sont pas habitués à autre chose que la dictature, et une fois qu´on aura mis la main sur le pétrole, c´est pas sûr qu´ils soient accompagnés dans leur nouvelle identité politique.

Alors, concrètement, la première question est:
"Que feront les américains si la pression européenne les aura fait reculer? ( ce qui n´arrivera pas à mon avis). Comment régler leurs comptes sans bain de sang?"
Et ensuite
"s´ils agissent, que faire après"

Mais en premier lieu, je crois que c´est beau de réfléchir, mais que de toute façon il y´aura la guerre.

Alors comme ça, tu te plains de l´aspect du forum et tu te la joues "faites ce que je dis, faites pas ce que je fais" !
D´autant plus que j´ai déja lancé ce débat sur mon topic "débat" histoire de ne pas polluer le forum avec des petits topics hors sujets...
Mdr...

la guerre pr la paix , mais toujours la guerre...

bon d´abord , je pense que cette guerre , si elle a lieu , ne sera pas menée seulement par des esprits idéologiques , elle sera surtou menée par des esprits mercantiles assoiffés de pouvoir.
Je vois la guerre contre l´Irak comme une guerre idéologique contre le totalitarisme et pr la démocratie , d´accord , mais je la vois avant tout comme une guerre économique ( quelle guerre ne l´est pas?) au nom de la suprématie américaine.
Pr moi le simple fait de tuer de nombreux gens souvent irresponsables et asservis par la contrainte est une ignomie qui rend la guerre incaceptable . On ne peut détruire un régime totalitaire par la guerre sans tuer ses esclaves , car ils sont justement souvent victimes , et prennent les armes lorsque leur maitre leur en donne l´ordre.
La guerre n´est jamais la derniere solution , elle est au contraire la premiere arme qui vient a l´esprit de l´homme . Il légitime l´inhumanité de la guerre sous le pretexte de l´inanité d´1 débat qu´ils ferment d´eux meme . Je pense qu´une guerre contre l´irak de mettra pa seulement le proche Orient en déja : on n´a pu a maintes reprises se rendre compte la contagion qu´elle véhicule , presque inhérente . Voir les hommes se battre est un nouveau prétexte pr entrer ds le combat , qu´il soit moral ( a travers la défense d´un opprimé) ou justifié par la simple mais dangeureuse idée de l´impérialisme .
Voila , vous me direz , daccord on va éviter des mots en annulant la guerre , mais on laissant des gens mourir sous la dictature . soit.Mais pr moi engager délibérément une guerre qui peut toujours etre évité est une invitation au totalitarsisme , un moyen de renforcer les irakiens ( je généralise)en l´occurence ds leur conviction aveugles .
Les nazis n´ont jamais eté aussi dangereux ke lorskils furent attakés . L´attaque de l´un plonge l´autre ds sa défense . Qu´il partage au nom les idées de son régime , l´opprimé tend a se tourner vers celui qui se fait le garant de sa sécurité . L´homme attaké devient faible , et offre facilement sa dignité en echange de sa propre survie , il a peur .

Voila je n´ai pa de solution , mais je suis contre la guerre.
Je ne suis pas pr lidée d´éluder lachement un probleme , je suis juste pr l´idée de ne pas l´envenimer .

Une solution : que l´Europe crée une alliance avec l´Asie et les pays islamiques pour attaquer les Etats-Unis.
C´est comique mais ce serait la seule chose concrète à faire, vu l´impertinence des américains.

06 54 65 89 20
tiens c le portable de chirac
appelles le et fais lui ^part de ta propositionn
il sera suremen daccord
c vré kelle est marrante ton idée : D

Bien sur , on te crois...

Cutter: Je pense que tu es peut être un peu trop pessimiste quant aux US.
Certes,leurs interventions ne sont motivées que par leur volonté de défendre leurs intérêts,dans ce cas au moins ( car l´intervention au Kosovo prouve le contraire,il n´y a pas de pétrole au kosovo,d´ailleurs il n´y a absolument rien qui rapporte des sousous à la World Company ^^ ) .
Mais même en admettant cela, même une intervention ayant comme point de départ la cupidité ou l´égoïsme peut conduire à une amélioration ( cf afghanistan,ou la guerre menée par les US ( même si ils ne sont pas intervenus de façon terrestre) a permis la fin des talibans).
Je pense que si les Etats Unis renversent Saddam,ils feront en sorte de ne pas rééditer leurs erreurs des années 70 ( pinochet´s powa),histoire de ne pas se décrédibiliser totalement sur la scène internationale,et de pas perdre la confiance de leurs derniers alliés ( Otan).

Enfin dans tous les cas le peuple Irakien souffre vraiment énormément ( en grande partie à cause de l´embargo,c´est clair) alors je ne pense pas qu´une intervention ne puisse pas lui être au moins en partie bénéfique.

Ceci dit je suis d´accord pour dire que la guerre risque d´apporter plus de mal que de bien ( surtout sur le plan géopolitique,après cette guerre les peuples arabes ne soutiendront plus les US d´un iota...les gouvernements arabes sûrement,parce qu´ils sont du côté du pognon, mais les peuples non).

Quant à la pression européenne,je crois qu´on peut rêver.
Déjà,les dirigeants européens ne se prononçent contre la guerre que lorsque ça peut leur permettre d´acquérir un statut,une aura,sur le plan politique intérieur.
En plus,pour que l´europe puisse vraiment faire échec aux Etats Unis politiquement,il faudrait qu´elle s´exprime d´une seule voix....... ^^

Zobinator: je suis pas franchement d´accord; C´est plutôt l´inaction et le pacifisme à tout crin qui laisse la part belle aux totalitarismes.C´est pour ça qu´on peut parler du "devoir d´ingérence".
Je serais agressif que je te traiterais de munichois : p
Et quand tu dis que les nazis n´ont jamais été aussi dangereux que lorsqu´ils ont été attaqués,je suppose que tu fais allusion à la ´solution finale´? Oui,mais le problème est radicalement différent.

Enrage: Euuuuuuh je préfère 1000 fois un monde gouverné par un impertinent GW Bush que par Saddam Hussein,Bin Laden,ou un régime dictatorial style Chine populaire.

( sinon pour ta remarque du début de post,je ne suis pas contre le Hs,mais juste contre les énormes posts que personne ne lit sauf les habitués).

petite note: ce sont les américains qui ont favorisé l accession des talibans au pouvoir...

Enragé< si je peux me permettre, ta réflexion sur le HS de Wankhj est minable!

Le problème, c´est peut être qu´il n´y a pas de solution. Et comme personne n´a vraiment la solution, tout le monde laisse faire. L´interêt de l´Europe n´est pas dans l´attaque des états unis, elle n´aurait aucune chance et ruinerait un certains nombres de facteurs prédominants de son évolution. Le problème, c´est que les états unis prennent leurs décisions avant de débater politiquement, ce qu´ils ne font pas du tout. Soit t´approuves, soit tu fermes ta gueule. Voilà pourquoi discuter avec eux n´est pas chose facile.
Donc on ferme notre gueule, et ils agissent.
Faudra quand même que ça change un jour; )

ENRAGE> Je ne suis pas au courant de ce que vous vous êtes dits entre vous. Mais là excuse moi, je trouve pas que ce soit un topic poubelle. Qu´on fasse plusieurs topics débats, ça me gêne moins que plusieurs topics "vous allez comment?".
Finalement, je n´allais plus sur ton topic parce que le prendre en cours de route m´ennuyait. faire un topic par débat, pourquoi pas. Tant qu´il n´y en a pas 36 en cours, et qu´on parle vraiment du sujet.

La guerre du golf a fait des victime des 2 cotés!

Les civils et soldats Irakiens tués sous les bombes et les soldats américains tués bien des années plus tard à cause de l´utilisation d´uranium appauvri dans les obus! Les soldats américains ont été traité comme du bétail qu´on envoie à l´abattoir par son propre gouvernement et ce qui me fait pleurer c´est que les américains soutiennent en masse cette futur guerre! Ils ne savent pas qu´eux comme le peuple Irakien ont tout à perdre de cette guerre!
Les gagnants seront le gouvernement américains qui va controler l´or noir et Saddam Hussein qui verra son pouvoir renforcé au sortir de la guerre! Car ca ne fait aucun doute que Saddam restera au pouvoir! Un didacteur tel que lui est une aubaine pour le gouvernement américain afin de justifier une présence américaine permanente dans cette région du monde!

Et c´est encore Renaud qui aura raison. On pourra encore dire:
"Deux étrangers au bout du monde, si différents
Deux inconnus, deux anonymes, mais pourtant,
Pulvérisés, sur l’autel, de la violence éternelle"

Si c´est pas malheureux!

LENOTRE

Non, en fait, il y´a près de la moitié des américains qui contestent l´utilité de cette guerre. Le problème, c´est qu´ils ne sont pas aussi nombreux qu´il le faudrait. 3/4 du peuple, çe commencerait déjà à peser un peu. Moi je crois que l´avenir c´est la révolution; -)

Lenotre : je ne pense sincèrement pas que cette fois les ricains laissent saddam au pouvoir.

Ca serait ruiner complètement leur crédibilité internationale ( enfin peut être qu´ils s´en tapent,mais il n´y a pas que des cow boys et des crétins au gouvernement américain).

Cutter: Tant que l´europe ne sera pas une entité politique à part entière,c´est clair qu´elle ne pourra rien faire.
Enfin en admettant qu´une Europe politique émerge,ça sera après à nous,citoyens,de nous faire entendre en son sein : ) ( pour l´instant,les oppositions à la guerre en irak sont surtout faites pour des raisons politiciennes,en vue de gagner un électorat....d´ailleurs maintenant que chirac a fait son beau et son antiricain ( ça plait au français),il se prépare à la guerre,en espérant que les entreprises française réussissent à choper une part du gateau).

Cutter: j´avais entendu que 87% des ricains soutenaient la guerre en irak......ma mémoire me joue des tours? ( si tu as des chiffres précis ça m´intéresse)

( et viva la révolucion sinon : D tiens au fait en parlant de ça quand je suis allé manifester,j´ai un peu causé avec les personnes présentes...LCR et LO tenaient un discours carrément stéréotypé et désolant,par contre les propos des gens d´Attac étaient beaucoup plus intéressants et ouverts...Faudra que je me renseigne plus sur cette association : ).

moi j´ai entendu qu´il etait entre 30 et 40 % d´américains a approuver cette action.

Certe on peut ne rien faire maintenant mais ferons nous quelques choses
si dans 5 ou 10 ans saddam nous sort une arme nucléaire, sans doute dirons nous que si on avait su tout aurait été différent.

Wankh

J´avais les chiffres hier dans le journal.

Je l´ai jeté, hélas; (
Je crois que pour les états unis ça tournait autour des 45 contre. La Turqui c´était 87, l´Allemagne 82, et la france 85. Le royaume Uni était entre la France et l´Allemagne ( comme quoi le premier ministre ne représente pas le peuple).

Mais bon, les sondages de toute façon ça tient à rien. D´une semaine à l´autre, les chiffres peuvent varier de plusieurs dizaines de %
Y´a qu´à voir ce qui s´est passé aux élections; (

La france c´était 75, pas 85.

Apparemment Bettik est d´accord ^^