Vous avez vu, il y a eu des petites tensions entre Etats Unis et le couple france-Allemagne!
Parait que la france et l´allemagne appartiennent à la vielle europe! lol

Il y a même un député républicain qui a dit que si la france ne participait pas à une éventuelle guerre contre l´Irak, elle serait privé du pétrole irakien!

Zobinator: encore une fois je ne suis pas d´accord.
Le fait que les invasions de napoléon aient exacerbé le nationalisme allemand n´a à mon humble avis aucun lien avec l´antisémitisme du troisième reich;
Le fait qu´une nation se rassemble lorsqu´elle est attaquée est un phénomène universel: Exemple,la France au lendemain de la révolution qui devient l´Etat le plus uni d´Europe et celui dont le peuple est le plus patriote...Facile à comprendre quand on voit les troupes de tous les princes d´europe qui débarquent en france,et qui sont "miraculeusement" arrêtées par les armées républicaines.
Pareil pour l´épisode de la guerre de cent ans: la france ayant failli disparaître,elle est sortie de cette guerre plus unie.

"Ce qui ne me tue pas me rend plus fort" disait Nietsche et je crois que ça peut s´appliquer à une nation.

Quand au repli sur soi même et au raçisme en général,il peut être lié à une peur par l´agression ( exemple: les invasions napoléonniennes en europe ont déclenchées de forts sentiments anti-français),mais plus souvent à une peur sans agression,une "vraie" peur dans le sens ou elle fait plus appel à l´imaginaire qu´à la réalité des faits ( par exemple,l´anti-sémitisme du 3ème Reich....On tentait d´inspirer aux gens la peur du Juif et de son avarice,même si dans les faits peu nombreux étaient les gens à avoir jamais soufferts de part les actions d´un juif).

Enfin bon je n´y connais pas grand chose pour en parler ainsi,mais j´avoue que la discussion m´intéresse ( j´aime beaucoup tout ce qui touche à l´histoire des idées : ).

Mac artist: tu vas un peu loin . ..je trouve que tu diabolises tout de même légèrement les américains en te basant sur un simple fromage ^^

Les Etats Unis sont avant tout ( à mon avis bien sûr) un pays pragmatique,qui fait de la "realpolitik".On ne doit pas vraiment attendre de bien gratuit de leur part ( même durant la WW2,ils ne sont entrés en guerre que suite à l´agression japonaise à pearl harbor,après tout),mais il ne faut pas non plus voir dans toutes leurs actions une volonté impérialiste de dominer le monde; ils cherchent plus simplement à protéger leurs intérêts ( et,quoiqu´on en dise,je pense que la paix et dans une moindre mesure la démocratie constituent leurs buts,même si ils viennent bien après l´enrichissement,bien sûr ^^).

Enfin bref je pense qu´être contre la politique étrangère américaine est une noble idée ( idée que je partage d´ailleurs,hein : p) mais que rejetter en bloc l´amérique,avec ce qu´elle a pu apporter au monde ( je ne parle pas de mc donald & de coca cola,hein.....il ne faut pas résumer les US à ça) c´est un comportement un peu stupide.

Je pense aussi que l´Europe,unie,pourrait opposer un contrepoids intéressant à la main mise diplomatique des EU sur le monde ( un contrepoids d´influence,car un conflit US/EU est tout simplement inenvisageable à mon avis).
Quand à la troisième guerre mondiale,je ne pense pas qu´on y courre vraiment,mais c´est clair que Bush joue avec le feu en déclarant ainsi la guerre en Irak,surtout dans le contexte actuel ( forts sentiments anti ricains dans le monde musulman,l´agression américaine risque d´être ressentie comme une croisade anti-islam plutôt qu´anti saddam hussein ( et pro pétrole lol) par les populations du moyen orient).

Cutter: juste au passage,ne médis pas trop non plus du Charles de Gaulles : ) Même si les vannes sur le CDG sont fréquentes et marrantes,d´après ce que m´a dit un gars que je connais qui a bossé sur sa conception,c´est véritablement l´un des meilleurs porte avions du monde ( mais bon la presse s´est emparée de ces défauts alors qu´il était encore en phase de test : ).

Bon, j´ai l´impression qu´on a pas très bien saisi ce que je voulais dire...
Je ne vais pas me baser sur un fromage pour dire ce que je pense, mais sur ce que j´ai vu, du peu que je suis resté aux States... Ce n´est pas brillant, ne t´en déplaise, bettik. Ignorer comme le fait l´américain moyen, les morts vietnamiens, parce que cet américain moyen part du principe que les vietnamiens n´avaient rien d´autre à faire que se laisser tuer par les boys envoyés par l´oncle Sam... Je te jure que je l´ai entendu, plus souvent qu´à mon tour... Bis repetitas pour les irakiens... Heureusement que tous les américains ne sont pas comme cela. Dieu merci!
Que dirais-tu si tu entendais un français moyen dire que les algériens n´avaient qu´à se laisser massacrer par les gangsters de l´OAS?
Nous en sommes là aujourd´hui, et un cul-terreux cow-boy, possédant le feu nucléaire est fichu de mettre en l´air la planète parce qu´il est stupide et borné. Un cul-terreux cow-boy ne veut pas reconnaître que son pays est le premier pollueur, alors qu´il se permet de vouloir donner des leçons aux pays tiers... Où va-t-on? Si toi bettik, tu as envie de te nourir d´aliments génétiquement transformés, va donc postuler un emploi chez" Montendo", tu sais, les maïs et soja transgéniques... C´est ça qu´on doit accepter? Au nom de quoi? Si ces saloperies arrivaient de Russie ou même d´Allemagne j´aurais la pigne de la même manière...
Je ne reconnais à personne le droit de vie ou de mort sur un peuple au nom d´une quelconque justice ou liberté, et quand une majorité de gens répète comme des couillons les slogans va-t-en-guerre de ses dirigeants, cette majorité là ne mérite que mon mépris...
Quand un voyou, promu on ne sait comment au poste qu´il occupe insulte ouvertement deux peuples, en réponse à la question posée par un journaliste(néerlandais), personne parmi vous n´a envie de répondre? Si mon pays avait été insulté ainsi, c´est une rupture des relations diplomatique qui en aurait résulté dans l´heure. Notre souveraine, même si elle ne gouverne pas, n´en a pas moins une poigne énorme, et elle n´aurait jamais toléré une pareille injure... Nous avons vu l´interview au journal néerlandais, et je te passe le comportement scandalisé des journalistes européens, indépendamment de la réflexion pour le moins violente du journaliste néerlandais qui n´a pas hésité à dire à l´antenne, en direct que ce personnage n´était, ni plus ni moins, qu´un goujat... Et je lui donne raison.
Busch veut sa guerre parce qu´il veut régir la planète... Mes parents ont entendus, en son temps, une phrase qui les a fait frémir: "Deutschland über Alles"... Je crains fort que cet écho nous revienne... en changeant un mot...
Et, bettik, si mon style pompeux ne te plait pas... Ne le lis pas, peu m´en chaut

Bettik : Mac ne fait pas de l´anti-américanisme mais traduit plutôt le sentiment de plus en plus palpable ressentit dans le monde entier par rapport aux américains, à savoir la crainte de voir un trisomique manipulé par son père et ayant à portée de main des centaines de milliers de lobotomisés portant un treillis défiguré par un drapeau synonyme de mort.

Cutter : Fais attention, Dieudonné fait du racisme anti-blanc ; il ne vaut pas mieux qu´un nazi sur le retour, style Le Pen.

Mac : Je serais curieux de voir comment la situation va évoluer. Les irakiens sont maintenant en froid avec les turcs qui sont censés abrités les avants-postes américains, notemment des bases de l´armée de l´air.

Voila comment je vois les choses : les américains vont à l´avant d´un 2è vietnam et quand Bush aura perdu son 50000è Marine, il partira, sera limogé et les Etats-Unis n´ayant pas reçu l´appuie des européens ( mis à part le chiard de Blair) jetteront un froid du style "on vous a aider il y´a 60 ans et vous nous laisser tomber". Le commerce internationale va en pâtir, les produits US seront surtaxés pour les européens et nous verront le prix du carburant baisser en raison de notre non intervention qui sera bien vue par l´Irak. Les américains passeront pour des bouffons auprès de la Corée du Nord et l´égaux du peuple us sera au ras des paquerettes.

Wankh : Sans vouloir t´offenser, tes posts sont très longs et ça ne donne pas envie de les lire. Si tu pouvais synthétiser tes idées...

50 000 soldats us mort, mais tu reves completement mon enrage, ou pire tu fantasmes, il leur faudra à peine quelques semaines pour paralyser l´iraq et sans doute encore quelques semaines pour arriver à leur fin.

Soyons sérieux premiere guerre du golf, bosnie, kosovo et encore dernierement l´afghanistan, invarriablement on nous prévoit bain de sang et massacre en perspective dans les rangs occidentaux alors que les pertes se compte presque chaque fois à l´unité.

Si les us ont besoin d´un appui politique de l´europe et encore j´en suis de moins en moins sure, il n´ont que faire d´avoir dans les jambes une europe totalement larguée militairement.

Enfin quand je vois la virulence des propos concernant les us, ici ou ailleur, comment ces meme propos seraient interpreté si ils concernaient par exemple les pays arabes dont aucun ne peut etre considéré comme tres fréquentable.

mac tu parles sans doute de Monsanto

Bettik : La différence avec les pays que tu cites ( ceux où les US ont "joués" à la guerre) se résume dans le fait qu´il s´agissait de frappes chirurgicales par le biais des airs ou de porte-avions.
Pour l´Irak, ils ont dit qu´il faudrait une intervention terrestre et il ne leur suffira plus d´appuyer sur un bouton à plusieurs centaines de kilomètres de la "cible" ou de balancer des bombes à des milliers de pieds d´altitude. Ils devront aller au corps à corps contre des gens qui seront prêts à crever pour défendre leurs terres. D´où ma théorie de 2è Vietnam.

Un deuxieme VietNam je n´y crois pas non plus! Je ne pense pas que la force irakienne risque d´inquieter autant les USA que ne l´ont fait les viet!
Et puis, le terrain est trés différent aussi! Une opération sur terre en Irak me semble moins risqué qu´une opération sur terre au Vietnam dans la jungle ou les guet-apens ont dus tuer bon nombre de soldat US.
Et puis maintenant avec tous leurs Satellites et tous leurs bombardements "chirurgicaux", la tache des soldats qui devront intervenir sera plus aisé.

A mon avis, si bain de sang il y a, ce ne sera que dans un sens.
Ce qui est sûr, c´est que la guerre va tuer énormément de civil irakien! C´est triste.
Toute cette génération qui disaient lors de la guerre du vietnam faites l´amour pas la guerre a t´elle disparu?

"Tous les maux que la guerre prétend guérir sont moins épouvantables que la guerre elle-même."
Victor Marguerite

Enrage n´a pas tort à mon avis au niveau des dangers auxquels les Gi risquent d´être confrontés.

En effet la plupart des interventions américaines depuis de longues années consistaient en des frappes aériennes....

La dernière fois qu´ils étaient intervenus au sol,je crois,c´était en Somalie ( qui n´est pas franchement une grande puissance militaire) et ç´avait été pratiquement un désastre.

Certes,cette fois,ils y vont en force ( 150K soldats c´est pas rien) mais l´Irak c´est une sacrée paire de manche.
Saddam n´hésitera pas à utiliser les armes de destruction massive s´il en a ( ce dont,personellement,je ne doute guère).

Et si les américains doivent aller à Bagdad ( probable en cas d´invasion),alors nul doute que le dictateur aura disposé boucliers humains,pièges,et tout ce qu´il faut pour une bien sale guérilla urbaine.

bref j´aimerais pas être dans la peau du GI qui devra aller combattre en Irak ( même si d´un autre côté j´aimerais être dans la peau d´aucun militaire.. : )

Pardon bettik, je n´ai pas du bien orthographier le nom de cette boite qui a installé ses laboratoires en France et que José Bovais(?) a combattu...
Ceci dit, je crois fermement que les américains sont en train de jouer avec le feu... Depuis la chute du mur de Berlin, ils s´imaginent, que dis-je, se croient investis du pouvoir suprême... Encore qu´au temps de Clinton, c´était différent, Clinton étant intelligent et sensé, ce qui est loin d´être le cas de son successeur, vous en conviendrez.
Busch est en train de réussir une chose: Un immense mouvement de solidarité des peuples arabes... Son soutien à l´immonde personnage qu´est Sharon, son dédain envers Arafat(même si celui-ci n´a pas toujours été propre, loin s´en faut, il est le représentant de l´autorité palestinienne), qui est bloqué dans ses territoires, un comble pour un "chef d´Etat"
De plus, on ne rend pas les pays arabes fréquentables, on les marginalise en les amalgamant, pire même, on associe tous les pays tournés vers l´islam... Vous verrez que d´ici quelques mois, si cela continue, vous trouverez la Task-Force en face des côtes françaises, tout simplement parce qu´un des énergumènes entourant Busch aura constaté qu´il y a plus de deux musulmans en France et que, de ce fait, vous êtes devenus un peuple islamiste... Pauvre Charles-Martel, pauvre Michel Jobert... "Poitiers, c´est fini!"
Alons, soyons sérieux... Comment peut-on rester à ne rien dire alors que des mômes qui n´ont rien demandé à personne vont se faire massacrer après avoir été fanatisés par deux imbéciles? Pourquoi ne pas les mettre sur un ring et leur faire faire un remake de Rocky? Au moins on aurait de quoi mourir... de rire!

Il y a quelque chose qui m´a toujours intrigué, à savoir le conflit israelo-palestinien. La Palestine appartenait aux musulmans et, arrêtez moi si je me trompe, en 1946 Israël a été créé pour regrouper le peuple juif sur un même territoire. Les musulmans ont donc été expropriés de leurs terres, chassés de leur maison pour que des gens d´une autre religion s´installe dans ce qui était leur patrimoine, la terre de leurs aïeuls...
On comprend donc la haine du monde musulman pour les juifs et je ne comprend toujours pas ce qui s´est produit lors de la création d´Israël...
Pourquoi avoir "délocalisé" un peuple pour créer une colonie ?
Si quelqu´un a une bribe d´idée...

mouais
si on joue le jeux de remontter le temps il me semble que c´est quand m^me les juifs bien avant les chretiens et les musulmans qui occupaient cette terre.

Le programme de révision du positionnement nucléaire américain " nuclear posture review ".
Près de cinquante ans après Hiroshima, la première puissance militaire de la planète affirme être disposée à intégrer
totalement l´arme atomique dans son dispositif militaire.
" Le produit final est désormais un modèle post-Afghanistan familier, auquel on intègre la capacité nucléaire "
Le projet prévoit notamment des " mini bombes ou missiles " capables de percer des fortifications de plusieurs dizaines de mètres d´épaisseur.
Pour le Pentagone, ceci permettrait d´éviter des " dommages collatéraux "...
On évoque à ce sujet l´éventualité de fabrication de charge d´une kilotonne ( la bombe d´Hiroshima équivalait à vingt kilotonnes de TNT).
Dans ce même ordre d´idées, on relance la thèse de la " bombe propre ", l´arme à neutrons qui détruit toute vie tout en préservant les infrastructures.

Le risque de passage à l´acte rencontre des réticences fortes de la part de certaines grandes puissances, dont notamment la France. Le document du Pentagone affirme que les capacités de frappes nucléaires sont destinées à répondre à des circonstances " immédiates, potentielles ou inattendues ".
Les cibles désignées sont la Corée du Nord, l´Irak, l´Iran, la Syrie et la Libye.
Mais la Russie est aussi désignée " dans l´éventualité d´une détérioration significative dans l´avenir des relations entre ce pays et les Etats-Unis ".
La Chine n´est pas oubliée : elle pourrait également être une cible " en cas de confrontation sur le statut de Taïwan ".

D´où tiens tu ces informatins bettik?
C´est ahurissant, si c´est vrai...

Pour comprendre le problème du Moyen-Orient, il faut remonter aux temps bibliques... En effet, contrairement à ce que l´on croit, la terre de Palestine était à l´origine, peuplée de différentes tribus qui se faisaient allègrement la guerre... Reprenez une bible et lisez la Genèse et l´Exode, non de façon religieuse mais comme un simple livre d´histoire, et vous comprendrez plus facilement. Lorsque Moïse et les siens quittent l´Egypte, peu importe les signes religieux qu´il prétend recevoir du ciel, là n´est pas l´intérêt, il suit une voie vers un pays qui aurait pu être tout autre que cette terre...
Lorsqu´ils arrivent en Palestine, les "Enfants d´Israël" comme on les appelle, se rendent compte des divisions qui règnent entre tribus à cet endroit. Ils annexent donc purement et simplement, au nom de leur dieu, le territoire qu´ils appellent Canaan. Toujours dans le lifre d´histoire qu´est la bible, on relate les nombreuses guerres et suites que se livrent tous ces gens, envahisseurs comme résistants(déjà)...
Il a fallu, au Moyen-Age, que les papes successifs s´en mêlent et se mettent en tête d´aller christianiser une région qui avait fini par se calmer et vivait dans une paix relative depuis des siècles...
Lors de l´épilogue terrifiant de la seconde guerre, après avoir découvert l´horreur de l´haulocauste, français et anglais ont intrigué et ont littéralement chassé les otochtones des territoires de Palestine et y ont installé les juifs rescapés des camps(cf: Exodus). Les français se sont octroyés un territoire qui deviendra le Liban, terre française en Moyen-Orient, et les anglais essaieront de s´octroyer l´Egypte mais Ibn-Seoud sera remplacé par Nasser et tout va dégénérer. De là le conflit continuel, larvé parfois, ouvert et tragique à d´autres moments...

Wankh

Bôh allez, je charrie gentiment parce que ça me fait rire sous cape, c´est tout; -)

D´ailleurs j´ai appris que nous étions quelque chose comme la 5e ou 7e puissance militaire mondiale. Les autres pays sont si mals en point?; o))

ENRAGE

Faudra que tu m´expliques ce qui te permet de juger Dieudonné de la sorte. Je sais que beaucoup de gens interprètent mal ses propos, mais je l´ai toujours trouvé sensé dans ce qu´il disait.

Pour revenir à ce que disait bettik, il paraît que les américains ont installé une balise de plusiseurs centaines de kilomètres en Alaska, qu´ils ont testé sur des ours polaires ( sans commentaire). Les pauvres bêtes en sont tombées raides mortes: la balise en question envoit de ces sortes d´ultrasons qui détraquent l´organisme de l´intérieur ( tympans crevés, etc), et nous rendent soit fous, soit morts. Ce qui leur permet une frappe à peu près n´importe où dans le monde, et en douceur.
Ca demande vérification, parce que ça m´inquiète.

Pour reprendre à ce petit débat de "l´anti-américanisme" ambiant, je dirai juste que même si c´est justifié, ce n´est pas à prendre à la légère. Rappellez vous les fortes pensées de propagande inculquées pendant les première et seconde guerre mondiales. De fortes pensées aussi généralisées sont très dangereuses, "justes" ou non. Et quand on sait qu´une simple petite tension peut virer à l´incident diplomatique, autant être prudent.

Au JT de 13 heures, Colin Powell a affirmé que 12 pays seraient prêts à appuyer les US en cas d´invasion de l´Irak. A part l´Angleterre, je ne vois pas qui va s´y coller...

normalement les 5 du réseau Echelon: canada nouvelle-zélande australie uk et ( trou de mémoire)

Mac< pour revenir aux OGM ( Monsanto, c´est ça, Novartis etc)
ne crois tu pas qu il est illusoire de croire que tu as 1 alimentation stristement sans 1 seule trace d OGM. Sachant que les filiéres, notamment aux States ne sont pas vraiment triées...

Dans l´europe,je pense que l´angleterre,l´italie,l´espagne,le portugal, ainsi que pas mal de pays de l´est,soutiendront les US contre l´Irak.

Sur un site du département américain de la défense ( DoD) à Gakona, en Alaska, l´U.S. Air Force et U.S. Navy ont entrepris, en 1993, de faire construire une station de recherche sur les propriétés de l´ionosphère d´une puissance jusqu´ici inégalée: c´est le programme HAARP, High Frequency Active Auroral Research Program.

Pure recherche scientifique affirment les militaires; étape supplémentaire et risquée dans les tentatives militaires de manipuler l´environnement à des fins hostiles, rétorquent quelques scientifiques et des organisations écologistes ou pacifistes.

A première lecture, rien ne distingue pourtant HAARP des installations de recherches ionosphériques déjà en fonctionnement. Sauf le gigantisme des puissances évoquées, et le contrôle exclusivement militaire du projet. D´où les inquiétudes et la perplexité qu´il suscite, amplifiées encore par la langue de bois, ou les silences, des autorités militaires. HAARP n´est-il que la partie émergée de nouveaux projets militaires, préludes à une nouvelle course aux armements? HAARP risque-t-il de provoquer des dommages irréversibles ou majeurs à l´environnement? Ou bien n´y a-t-il vraiment aucune raison de s´inquiéter?

Les modifications de la biosphère à des fins militaires, ou à d´autres fins hostiles, sont interdites par une Convention de 1977, dite la Convention ENMOD. Pourtant, le concept de Environmental Warfare fait bien partie du langage et des manuels militaires. Depuis le début des années 90 cependant, alors que se développe aux Etats-Unis une Revolution in Military Affairs ( RMA) sensée adapter les forces armées à leurs missions du 21ème siècle, les références aux techniques de modifications environnementales se multiplient.

Ces nouvelles missions, ou Future Warfare, reposent sur une domination dans l´air et dans l´espace, et nécessitent une maîtrise optimale de l´information, de l´environnement et des moyens de communication, ainsi que de nouvelles classes d´armes à énergie dirigée. Vue sous cet angle, une intensification des recherches militaires sur les propriétés ionosphériques et les ondes électromagnétiques n´a rien de surprenant.

HAARP est un programme scientifique. Aux mains des puissants, il peut cependant conduire au progrès comme à l´oppression et au désastre, avec d´autres programmes militaires, il peut conduire à des déséquilibres dangereux pour l´environnement et les populations

Ceci etait pour wankh

Pour en revenir à l´irak, les forces irakiennes n´ont aucune chance en terrain découvert, le pire pour les usa serait que saddam retennant les leçons de la premiere guerre du golf, transforme les ville en bastion.
Mais la encore les usa utiliseront sans doute une technique déja éprouvée au kosovo avec l´uck et en afganisthan avec l´alliance du nord, cad apporter un soutient aerien massif, une aide logistique assortie de conseillés militaire et s´en remettre à une opposition locale pour combattre.

reseau echelon, le 5eme, ben ptet les usa non

mouaip je pouvais chercher longtemps, évidemment usa pour le 5eme... merci bettik

blattos

Je n´en suis pas sûr, c´est évident, mais je veux encore croire qu´il existe de quoi se nourir sainement...
Tu me diras qu´à mon âge, avoir mangé du poulet aux hormones et de la vache enragée pendant mes années de galère ne fait pas grande différenceentre ce que je suis et ce que j´aurais pu être... ; )))
Je pense surtout à la relève et me dis qu´on va finir par se sentir coupables de faire des mômes, étant donné le patrimoine qu´on va leur laisser... : (((

Les OGM ne sont indiqués sur les emballages qu´à partir d´une certaine quantité ( 1% je crois). Donc s´il y a de minuscules traces, elles ne seront pas indiquées, mais on ne sait pas pour autant si elles auront des effets sur le corps humain. Et d´ailleurs, depuis l´année où il a été décidé de signaler leur présence au dessus d´un certain seuil, je n´ai rien remarqué de changé sur les emballages. A croire qu´ils ont tous réduit les proportions pour garder les clients...

Et puis bon, vache folle, OGM...
Entre ça et la bombe atomique, faut bien mourrir d´une manière ou d´une autre! Ils nous indiquent après coup tant de saloperies dans la bouffe des années après coup, qu´il doit bien y´avoir une demi douzaines de mauvais effets qu´on n´a actuellement pas encore découvert.