[18:16:06] <Tonitruel>
Le Rouge et le Noir, Stendhal...

Je trouve ça très laborieux à lire...Ça me fait le même effet qu'un Anna Karénine...Je trouve la plume sans intérêt, l'histoire passe d'épisodes tout à fait inintéressants à d'autres sans grand intérêt...Alors, il y a un souci du détail, quelques passions sont bien décrites, décortiquées...Mais bon...j'ai un peu l'impression de perdre mon temps...
Hélas, je n'ai plus rien à lire à cause d'un problème de livraison...

Si quelqu'un a une piste motivante concernant cet ouvrage, je suis preneur car je peine à lire 10 pages (alors que la lecture est pourtant rapide et facile).

Les points de suspension ça va aller ? Déprime pas vieux, réconcilie toi avec La Chartreuse de Parmes si tu ne l'as pas lu

Stenshal critique la mollesse opportuniste de son personnage qui se rêve en Napoléon conquérant mais qui ne comprend rien aux intrigues politiques de son siècle et qui consacre l'essentiel de son temps à mal interpréter des
"passions" reposant surtout sur des chimères nées d'une mauvaise lecture.

Stendhal arrive à se distancier d'un personnage dont il épouse pourtant la focalisation grâce à une utilisation de l'ironie très douce, très fine, c'est pré flaubertien.

C'est clairement un livre jalon important dans la manière de faire du roman XIXe, et donc dans la littérature par extension tant ce genre associé à cette époque a été matriciel.

Après...j'aime pas non plus.

[19:05:05] <Tonitruel>

Pardon, j'ai abusé avec ce réflexe idiot d'une réflexion qui ne vient pas ! Entre les actes des personnages et leurs ressentis, j'ai une sensation de dissonance sur laquelle je n'arrive pas à greffer un pont.
Je n'ai pas La Chartreuse de Parme et j'attends une livraison ! ^^

Tu attends quoi comme livraison ? Mais vraiment j'ai eu beaucoup de mal aussi avec le Rouge et le Noir. N'oublie pas la Chartreuse par contre, souvent on se réconcilie avec Stendhal par cette lecture

Bah du coup c'est normal de se sentir éloigné des personnages. Ils sont faits pour être pénibles et jugés.

Les Fleurs du Mal de Baudelaire, qui me réconcilierait presque avec la poésie en vers.

Droit des obligations, de Bertrand Fages.

Julien c'est une merde je veux dire. Et il est largement posé comme tel, même si certaines lectures essaient de le réhabiliter partiellement.

C'est pas un ambitieux comme Rastignac. C'est une parodie. Rastignac est un vrai ambitieux qui réussit. A Paris. Julien est un provincial abruti et matrixé qui ne comprend rien et qui s'invente des films dans sa tête parce qu'il a rien capté à l'histoire de l'Empire et à Rousseau.

Si tu le lis comme un Rastignac, tu es collé dans un premier degré qui fait que tu ne comprends pas ce que le livre construit avec ce personnage (tu générique, pas forcément toi).

Je viens de commencer Les pauvres gens de Dostoievski

Oncle Vania de Tchekhov

Le 17 novembre 2020 à 20:18:16 Depuis1257 a écrit :
C'est pas un ambitieux comme Rastignac. C'est une parodie. Rastignac est un vrai ambitieux qui réussit. A Paris. Julien est un provincial abruti et matrixé qui ne comprend rien et qui s'invente des films dans sa tête parce qu'il a rien capté à l'histoire de l'Empire et à Rousseau.

Si tu le lis comme un Rastignac, tu es collé dans un premier degré qui fait que tu ne comprends pas ce que le livre construit avec ce personnage (tu générique, pas forcément toi).

Ah c'est marrant j'avais pas du tout soupçonné cette lecture. Je l'ai lu il y a 4 ans, je prenais plus au sérieux les délires d'ambitieux de province, possible que je sois passé à côté de cet aspect parodique à cause de ça. Mais dans ce qui me reste de ma lecture j'ai de la peine à discerner des traces d'une ironie "facilement" identifiable.

Il y a beaucoup de traits risibles chez Julien: son idolâtrie adolescente de Napoléon, sa séduction forcée et gênante de Mme de Rênal, son envie de réussir à tout prix qui le pousse à se formater jusqu'à l'absurde à des archétypes. Mais j'ai pas ressenti un quelconque jugement venant de Stendhal, plutôt un portrait empathique d'un jeune prolo qui se détruit en voulant se couler de force dans un idéal romantique qui le forcera à devenir un monstre de cynisme et de froideur.

Actuellement je lis Fragments d'heraclite .

C'est plutôt pas mal sachant que c'est l'un des 1ers philosophes

Sinon je suis en train de lire les contes de Perrault, ça me laisse complètement indifférent, je trouve le tout dénué de relief et de piquant. Par contre en lisant Peau d'âne je me suis rappelé qu'un de mes premiers souvenirs audiovisuels c'était le film de Jacques Demy avec Deneuve et que ça m'avait polytraumatisé.

Histoires extraordinaires de Poe
Pas terrible

Cent ans de solitude de Gabriel García Márquez

Le 19 novembre 2020 à 08:04:19 Aerosse a écrit :
Oncle Vania de Tchekhov

Nous nous reposerons...

nous nous reposerons

Le 19 novembre 2020 à 10:50:14 E-180 a écrit :
Sinon je suis en train de lire les contes de Perrault, ça me laisse complètement indifférent, je trouve le tout dénué de relief et de piquant. Par contre en lisant Peau d'âne je me suis rappelé qu'un de mes premiers souvenirs audiovisuels c'était le film de Jacques Demy avec Deneuve et que ça m'avait polytraumatisé.

Moderne + littérature de salon, le relief ce serait une faute de goût pour lui. L'esthétique du "sous-rire" comme dirait l'autre.

Je vais spoiler un peu le rouge.

J'ai un peu de mal à voir comment tu concilies les aspects risibles, sur lesquels on est d'accord, avec l'absence de jugement. Rabelais a un rire assez intégratif - et encore pas toujours -, Panurge se prend des multi-tôles dans la tronche mais il fait toujours partie de la bonne compagnie et d'autre fois tu le vois lui-même pouvoir abuser d'autres personnages. Scarron a pas mal ça aussi, en plus ambigu, avec certains perso du Roman Comique, même le héros peut se retrouver en fâcheuse posture.

Je sens jamais cette possibilité chez Stendhal de pouvoir être à côté de Julien, alors qu'on est toujours proche de Fabrice. Ils ont deux naïvetés qui ne se ressemblent pas du tout à mon avis, une que t'as envie de trouver belle et une que t'as envie de mépriser. Peut-être qu'il y a quelque chose d'idéologique, que j'ai des biais qui me pèsent mais tout de même.

Julien est un nul mais n'est pas un vrai dupe, en tout cas pas à fond, il est bloqué au milieu de l'échelle. Il abuse partout où il peut abuser et il fait authentiquement preuve de duplicité - avec les femmes notamment, il est parfois conscient qu'il joue lui-même, le passage avec l'apprentissage de l'art de la lettre intime aussi qui reprend les codes du libertinage XVIIIe - par moments. Au monastère aussi un peu. Il a une envie de malveillance quelque part, d'opportunisme, qui n'est pas seulement une attitude de fait, il a aussi l'objectif de l'être. Pour le coup, s'il devait me faire penser à un personnage, ce serait vraiment à Lucien de Rubempré, qui a également quelque chose de très méprisable souvent - même si sa souffrance le rachète pour peu qu'on fasse une lecture chrétienne de la fin d'IP et de la damnation de Splendeur. C'est aussi un proto-Duroy comme chacun sait.

Du coup, dur d'éprouver de la sympathie de mon côté pour ce type-là. L'action de Julien est trop conçue comme un calcul conscient par lui-même pour qu'il soit capable de le racheter comme jeune con.

Le séquençage du bouquin en intertitres ironiques avec des citations souvent moqueuses ou en antiphrase renforce pas mal cet aspect-là en plus.

J'ai pas du tout le temps en ce moment de faire une étude serrée des principes énonciatifs de la narration dans le R&N, ni même de chercher un des milliards d'articles qui ont dû être publiés sur le sujet. Du coup, comme d'hab, j'ai sorti mon édition pourrie (club géant des éditions de la renaissance, on dirait du JeanBonneau, mais le papier bouffant est super) de la bibliothèque et je m'en suis remis au hasard total. Je prends donc une page random :

Mathilde se soumit. Depuis qu'elle avait annoncé son nouvel état à Julien, c'était la première fois qu'il lui parlait avec autorité ; jamais il ne l'avait tant aimée. SpoilAfficherMasquer[ là typiquement le point virgule induit une idée légère de cause conséquente entre le fait de parler avec autorité et le fait d'aimer, ce qui est déjà une manière de critiquer l'amour de Julien, et le discours indirect libre distancie le sentiment de Julien pour en faire quelque chose de douteux, quelque chose à soumettre à examen en tout cas ] C'était avec bonheur que la partie tendre de son âme saisissait le prétexte de l'état où se trouvait Mathilde pour se dispenser de lui adresser des mots cruels. SpoilAfficherMasquer[ là c'est explicite, c'est un enculé et un lâche en plus. Le mot de prétexte est pas léger ici, pas plus que le verbe se dispenser très connoté ] L'aveu à M. de La Mole l'agita profondément. Allait-il être séparé de Mathilde ? et avec quelque douleur qu'elle le vit partir, un mois après son départ, songerait-elle à lui ? SpoilAfficherMasquer[ toujours ce discours indirect qui corrige le sentiment en préoccupation égocentrique ]

Il avait une horreur presque égale des justes reproches que le marquis pouvait lui adresser.

Le soir il avoua à Mathilde ce second sujet de chagrin, et ensuite égaré par son amour il fit aussi l'aveu du premier.
Elle changea de couleur. Réellement, lui dit-elle, six mois passés loin de moi seraient un malheur pour vous !

— Immense, le seul au monde que je voie avec terreur.

Mathilde fut bien heureuse. Julien avait suivi son rôle avec tant d'application, qu'il était parvenu à lui faire penser qu'elle était celle des deux qui avait le plus d'amour. SpoilAfficherMasquer[ Là pareil, où est le sentiment du héros là-dedans, on a qu'un vulgaire épicier de l'intérêt qui galère à pousser ses pions. ]

Je dis pas que c'est le meilleur exemple du livre ni même qu'il est ultra parlant mais ce bouquin est tellement mal composé que c'est chiant de fouiller dedans, c'est ultra elliptique et limite fragmentaire en sauts de puce. Et puis journée de merde comme tous les jeudis je veux manger mon saucisson là.

Le 19 novembre 2020 à 15:30:58 Depuis1257 a écrit :

Le 19 novembre 2020 à 10:50:14 E-180 a écrit :
Sinon je suis en train de lire les contes de Perrault, ça me laisse complètement indifférent, je trouve le tout dénué de relief et de piquant. Par contre en lisant Peau d'âne je me suis rappelé qu'un de mes premiers souvenirs audiovisuels c'était le film de Jacques Demy avec Deneuve et que ça m'avait polytraumatisé.

Moderne + littérature de salon, le relief ce serait une faute de goût pour lui. L'esthétique du "sous-rire" comme dirait l'autre.

Mouais, à part les moralistes (et donc pas de la littérature de salon je crois) je connais presque pas la prose du XVIIe, mais j'y ai souvent retrouvé une concision percutante, une pureté qui accouche de formules saisissantes. Je n'ai pas éprouvé cette jubilation de l'épuration ici, platitude fade.

Pour la discussion sur Le R&N, j'opine à presque tout ce que tu dis, seulement, la différence que j'apporte et qui explique notre désaccord, c'est que Julien est lui aussi une victime de son délire. Je tolère son ridicule et ses mesquineries parce que lui-même se force à agir comme ça, à devenir ce Napoléon eco+ et que ça le rend finalement malheureux. Il ne coïncide jamais avec lui-même, il erre dans ce rôle de composition qu'il s'est maladroitement écrit.
Et justement dans l'analyse que tu fais du passage j'ai une divergence qui illustre cet écart:

C'était avec bonheur que la partie tendre de son âme saisissait le prétexte de l'état où se trouvait Mathilde pour se dispenser de lui adresser des mots cruels.

Là pour moi ça ne traduit pas sa lâcheté, mais au contraire son déchirement entre deux tendances qui l'habitent. Il aime Mathilde, mais il lutte pour ne pas avouer ses sentiments afin ne pas être à sa merci. Si je me souviens bien, leur relation a la forme d'un rapport de force terrible, chacun attend les aveux de l'autre pour dominer. Il finit par avoir le dessus et on voit ici (la scène a lieu après qu'elle ait avoué son amour et donc "perdu"), qu'il se retrouve coincé entre sa tendresse pour elle, qu'il n'ose exprimer, et son attitude d'amant dur et froid qui lui a permis de la conquérir. Il souffre

Et juste avant on a ce passage qui va également dans ce sens:

Certes, c'est un minable calculateur qui ne pense qu'à intriguer en exploitant des faiblesses et son amour paraît finalement assez accidentel et involontaire, mais il (me) fait finalement pitié. Il échoue finalement sur tous les plans, il bousille sa vie et se rend compte sur la fin qu'il a voulu tuer la seule personne qu'il aimait réellement. Tu l'as qualifié de matrixé et j'aime bien l'image, j'ai l'impression qu'il s'est fait retourner le cerveau par des idées à la con (j'allais dire Zeitgeist mais vu qu'il est à contre-courant de son milieu ça marche moyen) qui l'ont détruit, il acquiert par là une certaine noblesse tragique.

D'ailleurs pour le parallèle ça me rappelle un peu Raskolnikov de Crime et Châtiment. Le mec se crée un délire de surhomme napoléonien et finit par buter 2 meufs inoffensives pour se prouver qu'il est génial et übermensch. On peut difficilement faire plus bouffon. Il y a aussi cette ombre démonique qui instille des rêves de grandeur chez des jeunes qui finissent détruits par leur propre violence. Après, je t'accorde volontiers que Raskolnikov est bien plus sympathique que Julien et que outre cet acte pas grand-chose ne les relie.

J'espère que t'as kiffé dégust ton sifflard.

Je le trouve vraiment vide à crever. Je trouve qu'il a pas de tendances qui l'habitent à proprement parler mais seulement des états fantasmés qui ont le désavantage d'être à la fois successifs et contradictoires entre eux, mais ça reste toujours cette même coquille. Il change d'avis comme de chemise mais sans jamais embrasser les premiers ni enfiler les secondes.

Je suis peut-être trop littéraliste dans l'approche de cette phrase en particulier, mais "se dispenser d'avoir à dire" c'est vraiment plus orienté que "ne pas avoir à dire", et c'est beaucoup dans ces choix lexicaux connotés que me semble se développer l'ironie stendhalienne.

Ses relations avec Mathilde, comme avec Mme de Rênal, sont complètement étouffées par les obsessions qu'il s'imagine avoir mais qu'il se fabrique sur son statut social dans cette société. Ca parasite vraiment tout le reste. Je crois même pas pouvoir affirmer qu'il a aimé. Les poéticiens du tragique, puisqu'on en parle, insistaient beaucoup sur le fait que la création du héros de tragédie est un dosage très délicat dans le sens où s'il est trop bon on n'accepte pas de le voir souffrir mais s'il est trop mauvais on est pas saisi de la souffrance empathique qu'il faut pour en tirer la catharsis. Julien, je veux le voir mort et pendu à croc de boucher, comme on dit. L'empathie a vraiment pas pu se développer une seule fois je crois chez moi des deux ou trois fois où j'ai lu ce roman.

Après, tu as raison d'apporter cette nuance, ce contrepoint, et c'est une lecture qui se porte vis-à-vis du roman. C'est un livre qui a comme caractéristique notable, comme beaucoup de grands romans réalistes, d'admettre des lectures contradictoires quant aux motivations des actes des héros puisque c'est justement ce refus d'unilatéralité qui est censé les rendre réalistes.

Je penche juste toujours pour le côté très négatif, et à mon avis à défaut de sauver Julien c'est la seule manière de sauver le roman qui me paraît si chiant et maladroit à côté par bien des aspects

The Fifth Season (N.K. Jemisin). Retour à la fantaisie après une longue période de disette, j'ai choisi de faire confiance à cette série qui a raflé trois Hugo et bien mal m'en a pris, ils ont consacré du Young Adult d'une espèce assez médiocre. C'est écrit comme de la conversation, ce qui m'insupporte, elle peine à donner de l'épaisseur à son monde et ses personnages, et se voit contrainte à une fuite en avant vers des inventions et des "mystères" qui ne construisent rien du tout. Cela reste décent, mieux qu'Adeyemi, ça rappelle Tales of the Earthsea, et il y a de sympathiques parallèles avec la condition de la minorité noire aux États-Unis.

Comme dit, je l'ai lu il y a un moment donc c'est fort possible que je brode sur des impressions somme toute anecdotiques face à la tonalité générale. J'essaierai d'y faire attention le jour où je le relirai, ce sera pas tout de suite. Et c'est vrai qu'il ressemble à une coquille, voire à un caméléon ou un parasite, il se distingue par un ondoiement constant et peine à exister par lui-même. Je viens de relire les ultimes pages du roman, et même face à la mort il persiste dans une vanité puérile et détestable qui semble assez bien clore le personnage, faut le dire.

Julien, je veux le voir mort et pendu à croc de boucher, comme on dit.