Le 12 décembre 2020 à 07:29:17 Depuis1257 a écrit :
Je n'ai pas trop compris ton dernier message non plus Ernesto. C'était vraiment une volonté de dire la chose sans basher, j'ai essayé de mettre les formes au max pour ça.

Sinon je confirme que le taf du samedi matin c'est vraiment chiant.

Grosso modo, j'expose mes vues sur le protestantisme
Et je réitère : je rêve d'un équivalent de Bloy dans le monde protestant.

Le 12 décembre 2020 à 14:08:04 ErnestoSabato a écrit :

Le 12 décembre 2020 à 07:29:17 Depuis1257 a écrit :
Je n'ai pas trop compris ton dernier message non plus Ernesto. C'était vraiment une volonté de dire la chose sans basher, j'ai essayé de mettre les formes au max pour ça.

Sinon je confirme que le taf du samedi matin c'est vraiment chiant.

Grosso modo, j'expose mes vues sur le protestantisme
Et je réitère : je rêve d'un équivalent de Bloy dans le monde protestant.

Le texte d'''Islam et judéo-christianisme'' de Jacques Ellul peut se lire comme un pamphlet (bien que ce soit une argumentation historique et théologique), sinon il y a le livre ''Métamorphose du bourgeois'' ou encore l'''Exégèse des nouveaux lieux communs'' du même auteur ; l'historien converti au protestantisme Pierre Chaunu a écrit pas mal de pamphlets aussi, notamment ''Lettre aux Églises'' et d'autres textes qui appellent les Français à faire des enfants (et dans lesquels il développe ses positions contre l'avortement).

Le voyageur de Soseki

Le 12 décembre 2020 à 19:39:14 Aerosse a écrit :
Le voyageur de Soseki

Tu as pensé quoi de Crise du monde moderne ?

Le 12 décembre 2020 à 19:47:11 ViensOnDiscute a écrit :

Le 12 décembre 2020 à 19:39:14 Aerosse a écrit :
Le voyageur de Soseki

Tu as pensé quoi de Crise du monde moderne ?

Au delà du style indigeste, j'ai pas été très convaincu par ce qu'il raconte et même par moment en accord avec ce qu'il critique. J'ai l'impression que par moment il fait de la simple redite et ce qu'il propose n'est pas très probant. La volonté de créer une élite spirituelle (intellectuelle) qui orienterait la spiritualité des autres, j'ai pas trop compris, et je trouve ca aberrant d'un point de vue religieux. J'imagine plus l'individu seul en lien direct avec dieu (j'y connais rien en théologie donc je dois dire de la merde) et j'ai l'impression que la recherche de symbolisme en permanence leur fait oublier l'essentiel. Donc on a juste une vaine tentative de chercher une vérité qu'on vient de créer. C'est pas très claire.

Le 12 décembre 2020 à 19:59:53 Aerosse a écrit :

Le 12 décembre 2020 à 19:47:11 ViensOnDiscute a écrit :

Le 12 décembre 2020 à 19:39:14 Aerosse a écrit :
Le voyageur de Soseki

Tu as pensé quoi de Crise du monde moderne ?

Au delà du style indigeste, j'ai pas été très convaincu par ce qu'il raconte et même par moment en accord avec ce qu'il critique. J'ai l'impression que par moment il fait de la simple redite et ce qu'il propose n'est pas très probant. La volonté de créer une élite spirituelle (intellectuelle) qui orienterait la spiritualité des autres, j'ai pas trop compris, et je trouve ca aberrant d'un point de vue religieux. J'imagine plus l'individu seul en lien direct avec dieu (j'y connais rien en théologie donc je dois dire de la merde) et j'ai l'impression que la recherche de symbolisme en permanence leur fait oublier l'essentiel. Donc on a juste une vaine tentative de chercher une vérité qu'on vient de créer. C'est pas très claire.

Tu n'es pas loin de la vérité, René Guénon est un penseur médiocre en plus d’être relativiste. Selon lui, peu importe la religion que tu choisis tant qu'il y a une tradition pérenne qui est présente. Sur le sous-forum religions du 18-25 tous les fans de René Guénon ont le cul entre deux chaises, certains se disent catholique et hindouiste, d'autres catholique et sunnite etc...

Si tu cherches un penseur de droite qui parle efficacement de la religion je te conseille les ouvrages du roumain Mircea Eliade disponible chez Folio. C'est de l'anthropologie religieuse.

Dans la continuité sur les penseurs de droite, est-ce que "Notre jeunesse précédé par De la raison" de Charles Péguy, est bien écrit et avec fougue ? C'est disparate ou un long exposé synthétique de sa mystique républicaine ?

Le 12 décembre 2020 à 20:27:14 ErnestoSabato a écrit :

Le 12 décembre 2020 à 19:59:53 Aerosse a écrit :

Le 12 décembre 2020 à 19:47:11 ViensOnDiscute a écrit :

Le 12 décembre 2020 à 19:39:14 Aerosse a écrit :
Le voyageur de Soseki

Tu as pensé quoi de Crise du monde moderne ?

Au delà du style indigeste, j'ai pas été très convaincu par ce qu'il raconte et même par moment en accord avec ce qu'il critique. J'ai l'impression que par moment il fait de la simple redite et ce qu'il propose n'est pas très probant. La volonté de créer une élite spirituelle (intellectuelle) qui orienterait la spiritualité des autres, j'ai pas trop compris, et je trouve ca aberrant d'un point de vue religieux. J'imagine plus l'individu seul en lien direct avec dieu (j'y connais rien en théologie donc je dois dire de la merde) et j'ai l'impression que la recherche de symbolisme en permanence leur fait oublier l'essentiel. Donc on a juste une vaine tentative de chercher une vérité qu'on vient de créer. C'est pas très claire.

Tu n'es pas loin de la vérité, René Guénon est un penseur médiocre en plus d’être relativiste. Selon lui, peu importe la religion que tu choisis tant qu'il y a une tradition pérenne qui est présente. Sur le sous-forum religions du 18-25 tous les fans de René Guénon ont le cul entre deux chaises, certains se disent catholique et hindouiste, d'autres catholique et sunnite etc...

Si tu cherches un penseur de droite qui parle efficacement de la religion je te conseille les ouvrages du roumain Mircea Eliade disponible chez Folio. C'est de l'anthropologie religieuse.

Merci je prends note

La volonté de créer une élite spirituelle (intellectuelle) qui orienterait la spiritualité des autres, j'ai pas trop compris

Dans les grandes religions instituées que sont l'Islam et le Judaïsme - je ne m'exprime pas trop pour les autres grands courants orientaux mais je pense que c'est pareil - il est pas du tout vu comme problématique d'avoir au sein de la communauté religieuse une partie exotérique et une partie ésotérique qui fonctionnent ensemble mais de manière séparée. Il n'y a pas officiellement de clergé mais il y a des institutions au sein de la communauté qui sont chargées de légiférer sur la Loi et dont la légitimité est admise par la communauté des croyants sans trop de souci. Dans toutes les structures humaines il y a besoin d'asymétrie dans la hiérarchie pour la faire tourner convenablement. Tout le monde n'a pas l'opportunité (intellectuelle, matérielle ou spirituelle) de devenir docteur, savant, prédicateur, peu importe le nom que l'on donne à la chose. Et il est normal, logique, que l'on se choisisse pour pasteurs certains croyants, pour leur degré de compréhension accru qui nous permet de nous grouper autour d'exégèses communes. Les catholiques ont institué ça dans une grande machine temporelle ; nous, on a éclaté cette fonction au sein d'une infinité de petites congrégations mais qui ont toute besoin à un moment d'une fonction comparable pour tourner.

Plus globalement, je crois que ça ne paraît étrange que si on reste dans une perspective à la fois moderniste et euro-centrée (accessoirement, plutôt individualiste) où, nourri depuis notre plus jeune âge dans la croyance en l'esprit critique et le libre-examen, il ne nous paraît pas pertinent de fonctionner dans un tel système. Mais en soi, si on essaie de casser nos présupposés et de penser en-dehors - est-ce que c'est possible ? - c'est plutôt sensé d'un point de vue religieux.

La religion, par définition, exclue justement la primauté du rapport d'un individu face à Dieu. Dieu nous sauve et nous guide en tant que peuple plus qu'en tant que somme d'individus. Sinon, comment comprendre la possibilité d'un rachat universel du péché ? Comment comprendre le fonctionnement des alliances passées avec les prophètes ? Comment comprendre la nécessité de préserver son frère, comment comprendre la réunification finale - et pas la conservation de son âme personnelle - vers laquelle nous tendons ?

C'est ça l'Eglise qu'a institué le Seigneur sur les épaules de Pierre, le corps mystique. La Bible n'est pas un manuel de développement personnel.

J'ai essayé à plusieurs reprises de refaire ce message, là il n'est pas parfait mais il cerne à peu près mon idée sur le sujet. Je ne suis pas guénonien, j'ai tendance à lui reprocher son usage de l'âge d'or qui me paraît être passablement mythologique, mais je pense que derrière tout ça il y a une mise en question à faire pour les croyants occidentaux, assez sérieuse.

Je précise aussi à des fins méthodologiques que ces pensées me sont inspirées par 1 Cor 12 et la description des dons de l'Esprit et de la manière dont ils sont institués chez le croyant. Je crois que c'est dans ce chapitre qu'il faut chercher, pour les chrétiens, l'inspiration de comment organiser la société et le culte.

Je démarre la lecture de Missa Sine Nomine, de Ernst Wiechert. Les premières pages ont un bon souffle.

Lu rapidement, le petit "chef d'oeuvre" de Gunnar Gunnarsson, le Berger de l'Avent. Un peu léger comme chef d’œuvre.

Merci beaucoup pour ta réponse. Ca m'éclaire pas mal et je me rends compte que j'imaginais quelque chose de beaucoup plus "obscure". Bref j'y étais pas du tout.

Le 13 décembre 2020 à 09:13:09 Cahierdelart a écrit :
Je démarre la lecture de Missa Sine Nomine, de Ernst Wiechert. Les premières pages ont un bon souffle.

Lu rapidement, le petit "chef d'oeuvre" de Gunnar Gunnarsson, le Berger de l'Avent. Un peu léger comme chef d’œuvre.

Excellent choix le livre de Ernst Wiechert.sans oublier son autre chef d’œuvre : "Les Enfants Jéromine"
Juan Asensio en avait fait une très bonne critique et analyse pour chacun.

J'avais le livre depuis deux ans dans ma bibliothèque mais je l'ai enfin ouvert. Ca coule bien, c'est prenant, on sent que de belles choses peuvent se déployer. Je lirai les critiques après.

Le 13 décembre 2020 à 10:24:55 Tonitruel a écrit :
Je l'ai lu l'an passé. C'est un chef-d'œuvre de la littérature islandaise, surtout. C'est donc en étant issu d'un pays dont on pourrait évoquer le retard quasi-séculaire qu'il prend sa place. Mais léger lui convient bien.

Je trouve cette sorte de relativisme géographique assez inadéquat en littérature, dans l'art en général. C'est dur d'être vraiment enflammé par la lecture d'un conte léger et mignon, d'une certaine beauté plastique mais plein de facilités, d'expressions parfois faibles. Pendant ce temps, des chefs-d'oeuvre de de travail et de modernité tombaient tous les ans.

Je ne pense pas personnellement, pour les différentes raisons évoquées dans le message, surtout en fait si on considère la manière dont lr sacrufice du Christ vient étendre l'alliance passée avec Israël à un peuple universel.

Ça ne réduit en rien d'ailleurs la responsabilité individuelle sur le plan morale.

Mais c'est une question très complexe de toute façon qui mérite nuance et études plus serrées que ce que mes maigres connaissances en théologie permettent.

Le 13 décembre 2020 à 13:10:04 Depuis1257 a écrit :
Je ne pense pas personnellement, pour les différentes raisons évoquées dans le message, surtout en fait si on considère la manière dont lr sacrufice du Christ vient étendre l'alliance passée avec Israël à un peuple universel.

Ça ne réduit en rien d'ailleurs la responsabilité individuelle sur le plan morale.

Mais c'est une question très complexe de toute façon qui mérite nuance et études plus serrées que ce que mes maigres connaissances en théologie permettent.

C'est déjà une très bonne chose que tu t'intéresses à la théologie de ton côté. Je fais partie de ceux, avec Marilynne Robinson, avec Raphaël Picon, qui veulent la rendre intéressante pour tous. Surtout les incroyants.

Le 13 décembre 2020 à 13:18:54 Chestov a écrit :

Le 13 décembre 2020 à 13:12:13 Ellulien a écrit :

Le 13 décembre 2020 à 13:10:04 Depuis1257 a écrit :
Je ne pense pas personnellement, pour les différentes raisons évoquées dans le message, surtout en fait si on considère la manière dont lr sacrufice du Christ vient étendre l'alliance passée avec Israël à un peuple universel.

Ça ne réduit en rien d'ailleurs la responsabilité individuelle sur le plan morale.

Mais c'est une question très complexe de toute façon qui mérite nuance et études plus serrées que ce que mes maigres connaissances en théologie permettent.

C'est déjà une très bonne chose que tu t'intéresses à la théologie de ton côté. Je fais partie de ceux, avec Marilynne Robinson, avec Raphaël Picon, qui veulent la rendre intéressante pour tous. Surtout les incroyants.

Il faut avouer que la théologie est un sujet qui est difficile à intégrer dans une discussion avec des proches ou le premier quidam qu'on croise. Il y a soit une indifférence complète ou bien un mépris total sur la question.

Parce que c'est très connoté scolastique aussi. Les gens se font l'idée de débats purement spéculatifs sur la nature de Dieu, etc.

Tu connais l'Islande par sa littérature ou tu y as vécu ? Voyagé ?

En fait, le Berger de l'Avent m'a laissé un peu indifférent, à cause de cette simplicité qui est, à des moments, bienvenue, et à d'autres, très superficielle.

La même année, sort le Journal d'un Curé de campagne. Qui n'est pas un roman si long, mais dont on hume tout le travail sur la langue.

Le 13 décembre 2020 à 13:24:32 Ellulien a écrit :
Parce que c'est très connoté scolastique aussi. Les gens se font l'idée de débats purement spéculatifs sur la nature de Dieu, etc.

Au-delà du sexe des anges, je pense que les gens associent aussi la théologie avec les discours prescriptifs, les finesses d'interprétation d'histoires qu'ils ne connaissent plus - dur de s'emparer sérieusement de problèmes religieux qui ont 2000 ans d'histoire (que reste-t-il à dire ?) et de s'efforcer de s'engager avec un ensemble de normes qui ne nout "relient" plus, qui n'est plus ce ciment narratif / collectif (pour rejoindre Depuis1257), et que la foi s'est comme dissipée dans une société organisée sur de nouvelles bases.

Il y a un décalage avec nos vies. Même notre plaisir - le mien en tout cas - d'y revenir jeter un oeil critique fait très dilettante, curiosité d'étudiant à la recherche d'arguments, une politesse à ces débats qui ont secoué et déchiré les siècles. Ce n'est pas facile de ramener même les grands impératifs moraux à notre vie - est-ce que je suis capable d'aimer mon ennemi car il est comme un défi duquel je dois me libérer, suis-je jaloux et envieux de ce que je ne peux avoir, est-ce que je fais l'erreur de vénérer la créature au lieu du Créateur, pourquoi mon expérience de l'amour mortel ne me mène pas vers l'Amour divin et suis-je dans l'enfer d'être séparé de Lui ? Alors la doctrine et les études que ça suppose...

Tout ça pour dire qu'on prend ces questions de l'extérieur, par les portes de toutes les religions d'ailleurs, et que ça a des limites.

Je peux contresigner ce constat.

Qu'as-tu trouvé de changer en Islande entre tes deux passages ? Sais-tu même si sa littérature a beaucoup changé ?... J'imagine un peu, avec la publication de masse et les traductions.