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Sujet : [JEU] A la poursuite du Suaire d'Eden.

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Lazarusse Lazarusse
MP
Niveau 8
04 novembre 2018 à 06:32:01

J'avais pas pensé à ça, mais c'est probablement parce que je trouve que c'est improbable: déjà, si c'était le cas, le Mutin aurait pu (et non aurait dû, attention nuance) parler de l'Okhrana aux Miliciens. Bon c'est très peu tangible, peut-être que le Mutin savait pas que c'était des Miliciens, ou qu'il ne voulait pas griller sa couverture. Je suis d'accord. Mais pour moi, ça traduit que s'il y avait liens, ils sont vraiment pas forts, parce qu'on parle des deux gars les plus connus de la Milice, après tout. A mon avis, les commandants connaissent chacun l'existence de l'autre organisation, mais ça doit s'arrêter là, je pense. Mais on le saura bien assez tôt comme tu le dis toi-même juste en-dessous :oui:

:d) Après, on pourrait arguer que le Mutin est pas le plus fervent serviteur de l'Okhrana et pourrait ignorer ce fait, si les deux étaient liés. A voir.

J'avais oublié l'existence de ces liens: Doarry sait qu'elle est une clé de voûte pour le Suaire, la Descendante peut plus ou moins communiquer avec lui, y a moyen qu'ils se retournent contre le Génocidaire ensemble pour aller choper le Suaire, mais ça collerait pas avec les rêves de vengeance de Dodo, donc bon. Mais ça reste un élément clé à prendre en compte, t'as bien raison :oui:

:d) Après je pensais pas forcément à long terme mais plutôt sur le moment, Doarry pourrait "canaliser" Sun vis-à-vis de la Descendante histoire d'éviter qu'il ne l'abîme trop :hap:

Déjà, merci de me rappeler que les émanations venaient bien de l'Ermite, maintenant, comme je l'ai dit, faut pas oublier que ça empêche pas que la Traqueuse puisse apparaître en doré aussi quand les deux personnages se croiseront :oui:

:d) C'est la question, on ne sait pas si c'est vraiment la nature de l'Ermite qui le fait apparaître en doré, ou plus son statut qui serait rendu important par sa possession éventuelle d'un fragment d'Eden :oui:

Ton idée d'un Ermite en proie à la frénésie est intéressante, pour moi il est plutôt en pleine sérénité et possession de ses moyens, justement, tout simplement parce que pour moi, la frénésie lorsqu'il a tué Asyl et Ulan venait des voix dans sa tête, des Isus qui l'avaient poussé jusque dans ses retranchements mentaux, ce qui leur a permis de le "posséder" pour tuer. Ici, il n'est pas question d'une "possession" Isu, et selon moi, y a aucune autre raison qui pousserait l'Ermite à la frénésie. Par frénésie, j'imagine que t'entends une sorte d'état second , presque de folie, assez violent et "dynamique". Justement, pour moi, l'Ermite ne tombe que très rarement dans cet état car il possède pas mal de sang-froid. Si on devait comparer, je dirais que je vois l'Ermite comme un vieil Ezio en terme de mental: tout en maîtrise, quoi :oui:

:d) Hmmm, quand j'utilisais le terme "frénésie", c'était plus pour souligner l'ardeur et la violence extrêmes de leurs actes plus que pour signifier d'un état second. Il a quand même tué plusieurs membres des Ishcheiki si je me trompe pas, et rivalise avec le Fantassin. Mais le fait qu'il ne se prenne aucune balle et son ardeur au combat montrent qu'au moins physiquement, je ne pense pas qu'il soit dans son état normal. Mentalement, il peut très bien l'être.

J'ai pas trop compris la phrase soulignée, il manque un mot je crois :hap: j'ai lu en me disant que tu voulais dire "c'est ce que cet état nous permet de voir, et ce pour la première fois".

:d) Je voulais dire "cet état met, et c'est la première fois dans la Poursuite, Doarry en difficulté : le Fantassin est vulnérable..."

Tu analyses le combat selon une idée que je trouve erronée, du coup j'ai du mal à te donner raison: pour moi justement, c'est parce que l'Ermite a su garder son sang-froid et être patient face à un Fantassin qui lui était frénétique qu'il a pu le vaincre. Je suis par contre totalement d'accord pour le reste: dans ce combat, le Fantassin montre clairement les limites de son style de combat: comme il devient de plus en plus enragé, ses coups deviennent plus prévisibles, je dirais même plus téléphoné, et ça permet à l'Ermite de prendre le dessus :oui:

:d) Ouais mais à mes yeux, l'Ermite gagne quand même pas mal de puissance à ce moment là : certes, sa tactique lui donne l'avantage au final, mais déjà, pour mettre le Fantassin dans cette configuration de combat-là, il a déjà du déployer une puissance au départ, qui ne dépendait justement pas des erreurs de Doarry. Ensuite, je pense que même un Fantassin un peu trop impulsif viendrait à bout de beaucoup d'ennemis, au dessus desquels l'Ermite se trouve, donc. Je me doute que l'Ermite était puissant dans son état normal, mais au point de tuer trois Ishcheiki en même temps qu'il combat Doarry? M'ouais, y a quand même de l'influence Isu là-dedans à mon sens, via un fragment ou non, je sais pas. Mais en relisant le passage, je sais pas, son agilité exceptionnelle et tout le reste me font quand même penser qu'il ne combat pas dans son état tout à fait normal.

Pour toi, le changement de couleur reviendrait à dire que l'on passe d'Uzhets à Lazarus, donc que pour parler à l'Okhrana, c'est Lazarus qui prend les commandes. Je suis assez d'accord avec la manière dont tu es arrivé à l'idée que c'est Lazarus qui parle à Prazrik. L'indice de la cigarette permet à mes yeux de bien corroborer ta théorie: en gros, je pense pas qu'Uzhets soit tellement dans le jeu que lorsqu'il change d'identité, il change de personnalité à ce point-là. Bref, je suis d'accord, c'est Lazarus qui parle à l'Okhrana. Mais ça remet en cause mes idées que j'avais étayées dans la deuxième partie de mon commentaire et me fait me questionner salement autour du Mutin. :hap:

J'étais parti d'un concept de base, selon lequel le Mutin, dans son entièreté, n'aime pas les affiliations. Finalement, il semblerait que ça soit pas trop le cas: Uzhets est un électron libre, ça c'est sûr. Mais Lazarus, qui n'a pas du tout la même personnalité, semble solidement (j'irai pas jusqu'à dire loyalement) affilié à l'Okhrana. La preuve, c'est Lazarus qui leur parle, pas Uzhets. Ce qui remet en cause ce que je disais plus haut. :hap:

Tout ça me pousse à me questionner sur la manière dont tout ça s'est fait. A mon avis, Lazarus est apparu en premier dans l'esprit du Mutin.

:d) "à ton avis" et parce que c'est écrit stricto sensu dans le texte aussi... :hap:

Puis, au contact de l'Okhrana et de leurs enseignements sur la "déceptivité", Uzhets s'est développé et est devenu une véritable identité. Les 2 identités ont depuis coexisté et ont mené le Mutin là où il est aujourd'hui.

:d) La question est donc plutôt de savoir quand est apparu Uzhets, pas de l'ordre dans lequel les deux sont apparus. A mes yeux, je pense qu'il est déjà apparu même avant d'entrer dans l'Okhrana, au moment où il a envoyé la Traqueuse au manoir du Mélomane. Je pense déjà que c'est Uzhets qui était en cause à ce moment-là, c'était même sûrement sa première supercherie.

Mais pour une moi une question, la principale, reste en suspens. Des deux identités, le plus à l'aise socialement est Uzhets. C'est lui qui est capable de ne rien laisser transparaître, de tromper tout son monde, bref c'est lui l'agent de l'Okhrana idéal. Mais Uzhets s'efface et c'est Lazarus qui parle à Prazrik, agent de l'Okhrana. Lazarus , l'identité en laquelle les intentions sont les plus visibles (la Descendante a lu en lui comme dans un livre ouvert) , est celui qui va parler à l'agent de l'Okhrana, qui est le personnage qui ressemble le plus au vrai Uzhets, c'est-à-dire celui caché derrière tous les masques, toutes les fausses identités. Pourquoi? Pour moi y a plusieurs hypothèses:

-Hypothèse 1
Soit il ne faut pas voir Prazrik comme un agent de l'Okhrana mais comme un allié du Mutin, et comme c'est un allié du Mutin, c'est le commandant Lazarus qui lui parle, si je reprends tes métaphores, Kloon (sinon j'y arriverai jamais :hap:). En gros, l'affiliation à l'Okhrana est secondaire, et faut plutôt voir Prazrik comme le plus proche allié du Mutin, celui qui est au fait de son TDI et qui l'accompagne depuis le début de son aventure. Faut le voir comme le PNJ avec lequel le Mutin parle stratégie, directions à prendre, et celui avec lequel il prend des décisions. En cette qualité d'allié, c'est donc Lazarus, l'homme aux commandes, qui parle avec lui. L'hypothèse est à mes yeux cohérente, mais je l'aime pas trop parce qu'elle range Lazarus et Uzhets dans des cases beaucoup trop apparentes: en gros, Uzhets, c'est celui qui s'amuse avec la société, mais quand faut être sérieux, on appelle Lazarus. C'est un peu trop caricatural, voire trop simple: si c'était si bien ordonné, Prazrik n'aurait pas eu peur d'une détérioration de la santé mentale du Mutin, vu qu'avec un tel ordonnancement, y a pas de raison que ça se détériore.

:d) Juste un point, si Prazrik a été témoin de l'agencement mental de mon perso, même en admettant que ce soit ordonné, il aurait quand même des raisons de s'inquiéter que ça se détériore je pense :hap:

-Hypothèse 2
Soit Prazrik, capable de démasquer Uzhets, "force" Uzhets à laisser la place à Lazarus. En gros, l'idée serait que comme Prazrik peut voir à travers Uzhets (comme c'est un agent de l'Okhrana, il est difficilement trompable, puis Prazrik est au courant de l'existence de cette identité qui aime tromper son monde) , celui-ci n'a plus aucune utilité et laisse Lazarus prendre le relais. Ca se tient quand on réfléchit à la scène du combat où c'est plutôt pareil: Uzhets sert plus, donc il laisse place à Lazarus. Celle-là, j'aime un peu plus, elle ressemble à la première, mais la nuance c'est que c'est parce qu'Uzhets est "vaincu" qu'il laisse la place à Lazarus, ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas vraiment volonté de laisser place à l'autre, alors qu'au-dessus c'est plutôt l'idée que Laza et Uzhets se relaient pour le meilleur. Puis ça marche super bien avec ce que nous montre la scène du combat.

- Hypothèse 3
Enfin, dernière hypothèse, c'est Lazarus qui parle à Prazrik parce que c'est Lazarus qui a toujours côtoyé l'Okhrana. Celle-là, bien sûr, est vraie seulement si mon hypothèse selon laquelle Uzhets est apparu pendant que le Mutin suivait les enseignements de l'Okhrana. Lazarus interagit avec eux car c'est Lazarus que l'OKH (marre d'écrire Okhrana :hap: ) connaît. Après, vous me direz "ouais mais la Traqueuse connaissait le vrai SMS et c'est pas lui qui lui a parlé". Certes, mais on peut pas comparer les liens Uzhets-Lazarus à ceux entre Uzhets et SMS.
Donc ça reste plausible, ça rejoint un peu la première hypothèse, mais la différence c'est qu'ici, c'est pas parce que Prazrik est allié du Mutin que Lazarus prend le relais, c'est plutôt parce que Prazrik est un membre de l'OKH.

Voilà, c'est trois hypothèses qui peuvent se rejoindre, ça peut être un peu des trois, mais bon, c'est pas super clair, toute cette histoire :hap:

:d) Du coup, vu que pour moi Uzhets est apparu avant ça met ta troisième hypothèse à mal :hap: A mes yeux, y a une explication plus simple que ça, sans vouloir remettre en cause tes théories je pense que tu mets quelque chose de côté : certes, Uzhets est l'agent de l'Okhrana idéal, et c'est d'ailleurs pour cela que c'est lui qui officie la plupart du temps sur le terrain pendant les missions (et c'est sans doute de cette manière que Prazrik en est venu à connaître ses afflictions mentales). Mais à mes yeux, sans ranger Lazarus et Uzhets dans des cases aussi fermées que dans ton hypothèse 1, Lazarus, qui reste le commandant, manque de contrôle lorsqu'il passe la main à Uzhets, en lui laissant le champ libre pour venir à ses fins, et Lazarus est justement conscient qu'il ne peut pas se permettre de manquer de contrôle lorsqu'il interagit avec une entité comme l'Okhrana (qui en plus, n'a nul besoin d'être flouée par les talents de Uzhets a priori, donc double raison de laisser la main à Lazarus). Donc c'est pas tant parce qu'Uzhets n'est pas sérieux que c'est parce que Lazarus veut contrôler chaque aspect de ses interactions avec l'Okhrana, je pense.

Pour moi, ça fonctionne encore avec mon hypothèse dont j'avais parlé dans la partie précédente, selon laquelle c'est le Mutin tout entier qui n'aime pas les affiliations. Mais j'avoue que ça la remet quand même en cause, à vous de me dire :hap:

:d) Est-il fidèle à l'Okhrana et à la mère Russie...? Mystère :sournois:

Mais si on doit suivre mes 2 dernières hypothèses, pour moi ça veut dire que c'est plus difficile pour le Mutin de changer de timonier que pour Uzhets de changer d'identité. Après, on me dira qu'on peut penser que c'était Laza qui parlait avec la Milice, lorsqu'il avait notamment menacé à l'un d'entre eux de le tuer à coup de crosse, alors que c'était encore Uzhets aux commandes quelques minutes plus tôt, dans le compartiment des Templiers. Mais n'oublions pas qu'entre temps, le Mélomane est passé et l'a sacrément bousculé. Bref, ton idée se tient, la mienne aussi, Laz :hap:

:d) En revanche , je me suis mal exprimé quand je disais que c'était plus facile de changer d'identité pour le Mutin dans son entièreté que pour Uzhets, je voulais juste souligner que le processus était plus naturel dans le premier cas : quand il y a un changement entre Uzhets et Lazarus, le changement semble quand même net et rapide, sans fioritures. Alors que lorsqu'Uzhets change de masque, il lui arrive de s'emmêler les pinceaux et de ne pas forcément se souvenir de tout. Donc c'est pas forcément plus facile de déclencher un changement entre Uzhets et Lazarus, mais une fois qu'il est déclenché, il se fait plus facilement.

Merci de ta réponse, je m'étais peut-être mal exprimé sur certains points :(

Supaltair Supaltair
MP
Niveau 10
04 novembre 2018 à 14:30:03

Désolé de t'avoir un peu fait perdre ton temps à m'éclairer sur des choses qui étaient écrites dans le chapitre, j'ai un peu honte :hap:

Toto-the-pooh Toto-the-pooh
MP
Niveau 3
05 novembre 2018 à 23:20:45

Salut à tous chers partenaires de jeu ! La vie possède ses méandres dans lesquelles un père de famille doit assumer ses responsabilités. Heureusement le ruisseau trouve parfois une verte plaine où finalement s'écouler tranquillement. Voilà pour la petite explication de ma « désertion » temporaire.

Passons maintenant au défi du jour, vous donner un avis potable avec du recul et en essayant de faire un minimum de redites par rapport à vos réactions.

Francis commence donc par nous faire tranquillement entrer dans le chapitre de belle façon, une ambiance agréable, à lire, est mise en place. «  Relativement sensible à l'attention que fut celle de l'Assassin, le lutteur ne sut se résoudre à en rester là sans fournir l'ombre d'une explication ; l'interprétation de son silence avait, malgré lui, précédé le moment où sa réflexion atteindrait une maturité suffisante pour être formulée de façon intelligible. » Et un petit slalom stylistique bien exécuté.:oui: Le rythme s'accélère ensuite avec un superbe balais où le Mélo nous régale par son choix et où il nous démontre une nouvelle fois sa détermination sans égale. Goryach montre parfaitement toute son habileté au combat pour ceux qui en doutais. Suppo est effectivement mise en défaut. Golgoth quant à lui me semble plutôt bien s'en sortir. Je ne m'y étends pas plus vous l'avez suffisamment évoqué et Francis à parler d'atelier. Cependant un petit point sur l'ambiance, comme vous le savez je lis la poursuite sans musique, il est du coups probable que mes ressentis soient différents. Dans cette première accélération du chapitre je me suis vaguement senti (et ma parole that rocks!!!) dans la fameuse scène de Kill Bill où Béatrix étripe O-ren Shii.
Goryach est finalement mis au pas, pour le moment. Ca le fait sortir de ses gonds et c'est pas pour me déplaire. :-) Je sais je suis probablement dur avec lui mais ses performances de maître d'arme ne suffise pas. Suppo de son côté attise ma curiosité avec ce KIN, dois-je vous rappeler de quel archétype ai-je la charge ? D'ailleurs à ce sujet Goryach évoque des sophismes de la part de Supa mais les assassins les plus important de l’histoire de la confrérie ne voyaient-il pas plutôt selon son prisme à elle plutôt qu'à lui ? Cf Ezzio. Enfin seule la Traqueuse fini par craquer face à toute cette situation. Professionnelle mais bien humaine, décidément je l'aime bien cette petite. :oui:
Pour clore cette partie, je me demande bien comment la cohabitation entre ces trois là va se poursuivre chacun ayant des objectifs assez différents.

Passons donc maintenant à l'intérieur car il commence à faire frais. Une nouvelle fois la description du lieu et de l'ambiance qui y règne est agréable et efficace. Les templiers font donc en sorte de se fondre dans la soirée et c'est évidemment plus compliqué pour Jet qui ne s'attends certainement pas au fait que cela annonce une soirée aussi brulante si je puis dire. La Descendante est quand même bien candide pour se montrer aussi méfiante si rapidement après avoir tisser le seul lien crédible avec un des ses compagnons d'épopée. Ou bien c'est moi qui ai louper quelque chose ? Vient ensuite l'ouverture du petit billet (pas si doux) de Deko s'en suit donc une rapide vérification pour être sur de ne pas confondre l'Okhrana avec autre chose que cette fameuse organisation et ses agents incendiaires infiltré dans les sphères où tout se joue. Nous voilà donc face l'ultime couche couvrant l'identité du Mutin même si je souligne qu'il nous reste encore quelques zones d'ombres notamment concernant son enfance. Pas sur cependant que ça soit nécessaire aux yeux de Francis ce que je conçois tout à fait.

Voici maintenant la venue d'un nouveau personnage dans cette aventure et quel charisme ! Ma perception est probablement biaisé par le fait que c'est visiblement celui qui connaît le Mutin et que c'est par lui qu'il faudra passer pour comprendre un peu mieux le Mutin. Passons ensuite au rendez-vous de Deko. Cette dernière semble reprendre petit à petit possession de ses souvenirs et de son passé. Je dois bien avouer que j'aime beaucoup cette idée. Le seul problème c'est que tout ça se déroule au milieu d'une mission de la plus haute importance et sacrément périlleuse. Hâte de voir ce que ça peut donner. En attendant il y'a plus urgent pour elle sur le feu, sa transaction dégénère dans la deuxième accélération du chapitre. L'affaire tourne au fiasco et Vernost se découvre petit à petit. Le rythme de cette scène est franchement agréable et fluide. J'aime aussi la façon dont le mouvement est détaillé et mis en scène. Finalement on retrouve la Traqueuse à qui il n'aura manqué que quelques secondes pour ressortir comme la grande gagnante de cette soirée.

Bon, passons au main event de la soirée ! Tout d'abord évidemment l'entrée est spectaculaire à souhait et y'a pas à dire ces mecs là en impose sérieusement ! Le duo de choc fait ensuite son entrée une fois que place nette est faite. Le show peut donc démarrer sur les chapeaux de roue. Sun nous sers une nouvelle performance de haute volée devant une salle médusée. :-) La Descendante, malheureusement pour elle est obligée de monter sur scène. Et c'est lorsque Sun se décide à sortir de scène que le feu d'artifice explose. Alors là Francis chapeau pour cette scène magistralement menée. L'impression visuelle que j'en retiens est à couper le souffle et l'effet de surprise est aussi bien réalisé que les effets spéciaux. Je pensais l'Hermite excellent combattant mais je ne m'attendais certainement pas à ça. Tout cette habileté et cette « réussite » tiens du mysticisme ! Je reviendrai pas beaucoup plus la dessus les autres en ont selon moi assez dit notamment sur l'affrontement avec Dodo. On découvre effectivement une faille dans ce sur-homme.

Ce chapitre se termine donc sur la confrontation entre Jet et Laza. Et encore une fois quelle atmosphère envoûtante tu nous offre là Francis. Le Mutin est pris à défaut alors qu'il se pensais honnête mais il n'est plus à ça près. Tandis que Jet lui ai conforté dans sa postion d'homme loyal et juste. En tout cas dans le cadre de l'Ordre. L'action est une fois de plus menée de manière très fluide et agréable à suivre. Ici on termine en beauté par la révélation de l'organisation des différentes personnalités du Mutin, on y voit un peu plus clair et ça fait du bien. Et finalement tous les archétypes sont encore là pour la suite de la Poursuite.

Pour conclure cet avis concis et retardé je m’arrêterai sur la situation globale des archétypes. Chacuns ont donc des fortunes diverses, certains sont en danger immédiat, d'autres semble prendre du retard dans cette course poursuite et d'autres encore se révèlent aux yeux des lecteurs.

Un immense merci Francis pour ce superbe chapitre qui intègre sans difficultés mon top 3 car il possède tous les bons ingrédients de l'excellent épisode : le spectacle, des révélations et du suspens bien sur.

Voilà ce fut bref mais beaucoup de choses ont déjà été dites je me suis donc contenté de rester concentré sur mes ressentis lors de la lecture.

Supaltair Supaltair
MP
Niveau 10
06 novembre 2018 à 19:51:01

Suppo est effectivement mise en défaut. Golgoth quant à lui me semble plutôt bien s'en sortir. Je ne m'y étends pas plus vous l'avez suffisamment évoqué et Francis à parler d'atelier.

J'ai rigolé en m'imaginant la Traqueuse (nommée Supa) s'appeler Suppo. J'ai même trop rigolé pour ça :hap:

D'ailleurs à ce sujet Goryach évoque des sophismes de la part de Supa mais les assassins les plus important de l’histoire de la confrérie ne voyaient-il pas plutôt selon son prisme à elle plutôt qu'à lui ?

C'est un point de vue intéressant que tu nous présentes, est-ce que tu pourrais développer?
Pour toi, la vision de la Traqueuse est une vision plus proche de celles des Assassins illustres de la Confrérie que celles de Goryach? Je suis pas trop d'accord, dans le sens où, d'une certaine manière, la Traqueuse pense que tourner la Confrérie, organisation à laquelle elle appartient, pour ce qu'elle pense être le bien commun n'est pas un problème, et c'est une opinion à laquelle on ne sait pas si les grands Assassins adhèrent. Mais je pense pas que ce que tu dis est faux pour autant, à mon avis tu regardes juste la chose d'un angle différent, mais j'arrive pas trop à voir ce qui pourrait te faire dire ça :hap:

Toto-the-pooh Toto-the-pooh
MP
Niveau 3
07 novembre 2018 à 11:25:56

Et bien, tu touche un point important en rappelant que pour la Traqueuse tourner le dos a la confrérie ne lui pose pas de probleme. Ce qui pour le coups ne rentrais pas dans ma réflexion. Je m'explique, selon moi elle ne tourne pas le dos (en tout cas pas de manière definitive) à la confrérie ni au credo d'ailleurs. Enfin c'est pas ce que je ressent dans sa façon de faire. Elle prends ses distances c'est vrai, pour se rapprocher d'un bani c'est vrai aussi mais j'ai vraiment pas l'impression que sa vision du credo soit si différente que celle de Goryach dans le fond. Simplement il était selon elle nécessaire d'agir de la sorte pour le bien de tous au sens large. "Agir dans l'ombre pour éclairer le monde" "Rien n'est vrai, tout est permis" etc
Disons que pour moi elle prends ce type de phrase au sens le plus direct et se permet quelques libertés avec tout ce qui est hiérarchique ou organisationnel. D'ailleur le terme sophisme utilisé par Francis dénote selon moi plus une réel différence de point de vue entre elle et Goryach qu'un profond désaccord sur la légitimité du credo et ce qui va avec. Du coups je rapproche ça de la façon d'agir d'Ezzio qui s'est permis plus d'une liberté avec la confrérie. Ce qui est souligné dans ses rapport parfois un peu houleux avec Machiavel par exemple. Ses prises de position ont certes revolutionnée la confrérie d'une certaine manière mais ce ne fut pas sans quelques anicroches avec un certain conservatisme au sein de l'organisation. En l'occurrence Supa est plutôt inspirée que repoussée par ce type de légendes dans l'histoire de la confrérie selon moi
Après peut être que je me trompe mais ca clarifira sûrement mes propos. ;-)

Supaltair Supaltair
MP
Niveau 10
07 novembre 2018 à 20:33:35

Ok ok je comprend, je suis totalement d'accord avec ta manière de voir la pensée de la Traqueuse vis-à-vis de la Confrérie, mais le rapprochement que tu fais avec Ezio (qui est loin d'être bête) me serait pas venu tout seul :hap:

En fait, pour moi, Ezio prend pas de distance avec la Confrérie, mais la fait avancer via son interprétation différente du Credo (c'est vraiment son idée de faire de la Confrérie une sorte de milice populaire qui a permis à la Confrérie Italienne de très bien se porter à une époque où les Templiers laminaient les Assassins du monde entier), là où la Traqueuse prend ses distances avec la Confrérie, mais t'as raison, ils se rejoignent dans la manière de penser la Confrérie et le Credo différemment. Chez Ezio, cela a mené à des réformes salutaires pour les Assassins, chez la Traqueuse, ça a mené à un éloignement au moins temporaire de la Confrérie.

Ton propos est bien plus clair maintenant, en effet, et je pense que t'as raison, sauf sur le point où tu dis qu'il prend plus de libertés avec la Confrérie. Justement, je trouve qu'à partir de son intronisation à Venise, il est très lié à la Confrérie et agit vraiment pour elle, là où la Traqueuse a l'idée d'agir pour l'idéologie Assassine :oui:
Mais c'est que du détail :hap:

Toto-the-pooh Toto-the-pooh
MP
Niveau 3
07 novembre 2018 à 20:55:59

Oui je les rapproche dans leur façon de rester libre pensant dans leur façon de vivre le credo. Après effectivement sur le plan de l institution Ezzio a clairement installé une structure et une façon d'organiser l'action de la confrérie. En cela évidemment il était au sein même des rouages alors que la Traqueuse prends ses distances avec ce que j appellerai l'institution.
Effectivement c'est du détail mais je trouve important qu'on y voit clair. :-)

Lazarusse Lazarusse
MP
Niveau 8
07 novembre 2018 à 21:00:50

Et vous mettez quand même de côté leur comportement vis-à-vis des fragments d'Eden. Même si Altair s'en est toujours méfié, Ezio n'a pas hésité à utilisee la pomme d'éden dans les intérêts de la Confrérie, alors que la Traqueuse semble s'éloigner de cette option

Toto-the-pooh Toto-the-pooh
MP
Niveau 3
07 novembre 2018 à 22:20:15

Exact Laza mais de mon point de vue ça n'entrais pas sur le même plan. J'entends que je trouvais une "similitude" dans leur façon de dissocier leur relation au credo et celle avec la confrérie. Ce qui du coups me faisait imaginer que la Traqueuse s'inspirais d'une certaine manière d'Ezio. Mais effectivement concernant ce que je nommerai l’attrait du pouvoir ils se comportent de manière assez opposé. Encore que Supa a effectivement le KIN avec elle ce qui tend quand même à faire penser qu'elle pourrait elle aussi s'en servir.

Supaltair Supaltair
MP
Niveau 10
08 novembre 2018 à 19:52:29

Je rejoins Toto sur le fait que concernant la manière qu'a la Traqueuse de dissocier la Confrérie et le Credo, les fragments d'Eden n'entreraient pas trop en ligne de compte, mais par contre ils sont intéressants pour voir le rapport de la Traqueuse à la Confrérie, surtout si on fait des rapprochements avec Shay, qui a quitté la Confrérie à cause de leur vision presque fanatique concernant les Fragments d'Eden.
La Traqueuse partage au moins partiellement cette aversion pour les fragments, mais je pense qu'elle se démarque de Shay parce qu'elle pense qu'il vaut mieux les récupérer pour les préserver de l'usage des Templiers, c'est du moins mon avis, mais c'est sûr que le cas Shay peut nous faire nous poser des questions quant au rapport que la Traqueuse entretient avec la Confrérie :oui:

Jet_lag Jet_lag
MP
Niveau 10
18 novembre 2018 à 15:49:53

Hey!
Un petit message tardif pour remercier les réponse à mon commentaires :fier:

Pour ton dessin Laz, je trouve dommage que les couleurs soient aussi pétantes. On voit que t'as fait un travail sur la lumière, et je pense qu'il aurait aussi gagné à ce tu fasse le même travail sur l'ombre.
Je trouve pas mal l'idée de refléter les flammes dans les flaques (et si j'étais tatillons (ce que je suis) je te dirais cependant qu'il y avait de la neige au sol :hap: )

Je trouve que tu as bien fait le visage du mutin, même si je trouve que son corps à un léger problème de proportions.

Dans l'ensemble c'est plutôt bon je dirais, on reconnais la scène d'emblée et t'as respecté certains détails, comme la posture du Mutin.

Et ce venant de quelqu'un totalement nul en dessin :rire:
(oh et t'as dû bien te faire chier à faire toute les gouttes de pluies)

FrancisLa-Laine FrancisLa-Laine
MP
Niveau 10
23 novembre 2018 à 01:19:23

Yo,

Livraison du Chapitre 14. :hap:
Désolé pour l'attente particulièrement, comme je vous l'ai expliqué sur le MP MàJs j'ai finalement été pris par les cours (surtout exposés et devoirs). ça va être pire en Décembre avec les exams, donc je suis content de pouvoir délivrer juste avant et je pense que la suite viendra avec les vacances de Noël (sur ce point aussi, je me répète mais c'est une manière d'officialiser). :noel:

Un chapitre plus calme, donc, avec des révélations à la clé. J'espère qu'il vous plaira.

Bonne lecture !

FrancisLa-Laine FrancisLa-Laine
MP
Niveau 10
23 novembre 2018 à 03:04:33

ERRATUM :

Correction de :

"Dans les minutes qui suivirent, le trio quitta Iakoutsk au volant de la voiture du notable – dont la Traqueuse avait volé les clés lors de son effraction."

En :

"Quelques minutes plus tard à peine, le trio quittait Iakoutsk."

Pour éviter la redite du premier paragraphe dans cette partie.
Logiquement, dans la phrase qui suit, "cette dernière" est remplacé par "la jeune femme". :oui:

Message édité le 23 novembre 2018 à 03:05:21 par FrancisLa-Laine
Lazarusse Lazarusse
MP
Niveau 8
23 novembre 2018 à 09:42:19

Lu...
Encore un excellent chapitre, un peu moins prenant que le précédent, mais très bien rempli pour un chapitre de transition :oui: Des révélations et explications (notamment concernant mon perso) très bien pensées et amenées :oui: Hâte de voir la suite :bave:

Darth_Golgoth Darth_Golgoth
MP
Niveau 10
23 novembre 2018 à 19:14:06

Je lis plus tard :oui:

Malthusianisme Malthusianisme
MP
Niveau 5
23 novembre 2018 à 20:32:55

J'ai lu :-))) .
Je trouve pas le Chapitre spécialement moins prenant (tout dépend de la définition qu'on en a, bien évidemment), mais il est effectivement plus calme. On fait effectivement la connaissance un peu plus poussée de ceux s'agitant sous le qualificatif de "Mutin", on apprend 2/3 PETITS TRUCS sur le passé de certains personnages et sommes en mesure d'imaginer le futur d'autres ( :-))) ).
Bref, Chapitre tout à fait satisfaisant, gg.

Supaltair Supaltair
MP
Niveau 10
24 novembre 2018 à 20:36:35

Yo :salut:
J'ai lu ce chapitre, voici mon avis "suivi"

les 3 Templiers sûrs :d)

On a une Sentinelle plus bavarde que d’habitude, ce qui tranche avec son tempérament de début de Poursuite, c'est encore plus visible, vu qu'on a à côté quelqu’un qui symbolise le comportement de cette ancienne Sentinelle. On sent que c’est pas la Sentinelle d’habitude, et on nous explique juste après qu’elle cache son anxiété vis-à-vis de la situation en feignant la légèreté.
Je trouve que pour le lecteur, ça a pas trop marché. On la connaît depuis un petit bout de temps (j’oserai pas dire « des années » :hap:) et on sait que c’est pas trop son genre. du côté du Samourai, ça a pas trop marché non plus, donc à mon avis elle cherchait pas tant que ça à le cacher. A mon avis, elle voulait plutôt le cacher à Vernost.

- Allons bon, intervint Vernost. L'auguste bretteur que vous êtes ne saurait ployer devant de la racaille apatride ... car s'il en était autrement, vous vous seriez trompé de profession.

https://www.youtube.com/watch?v=Bs2TiewZWXI. Image qui ne sortira jamais plus de ma tête. Désolé.
Jet qui explique le fonctionnement de la conscience de Lazarus aux deux autres, c’est intéressant : ça ruine tout le potentiel « surprise » de Lazarus en plein combat, dommage. Mais bon, il manque pas d’adresse au combat, donc il en a pas forcément besoin, me dira-t-on.

- Je nage en plein cauchemar. Vous n'avez donc jamais cessé d'être une intrigante en dépit de toutes vos tentatives pour donner le change ! Je croyais que vous commenciez à changer !

- Il ne s'agit pas de moi, c-
- Jusqu'où ira-t-on au nom des Templiers ? Questionna le japonais, peinant à dissimuler son courroux. Mentir à une jeune fille sur l'objet de sa présence parmi nous, lui cacher jusqu'à sa profonde raison d'être. C'est donc ça ? Et vous me rendez complice de ça, incidemment !

Très franchement, j’en viens à me poser une question : pourquoi avoir mandaté le Samouraï pour aller chez les Templiers et pas un autre agent d’élite ? Ok, ça court pas les rues, ok, ça aurait pas été drôle pour la Poursuite, mais prendre l’agent le plus à cheval sur la morale pour une mission où on va utiliser un confrère…
Plutôt que de cracher sur le choix du Grand Maître, je vais plutôt m’enthousiasmer en pensant aux conséquences possibles de ce choix : je vois mal le Samouraï laisser faire ça. Va-t-il tenter de les trahir au dernier moment et laisser la Descendante fuir ? Après, penser à cette éventualité, c’est sous-estimer la force de l’affiliation de Jet aux Templiers, pourrait-on dire. Laissons l'intrigue avancer à son rythme :hap:
Les artefacts qui jouent au Ouija, c’est marrant. Petite question plus sérieuse : la carte que la Sentinelle a sortie, c’est une carte particulière ou… ? Pure curiosité.

Nouvelle destination, le Kamchatcka. Espérons que nous autres Assassins seront aussi au ncourant (t'as intérêt, tu nous as pas donné le KIN pour rien Francis :-(()

Les Miliciens :d)

La Descendante a assez de discernement pour savoir que ça ne lui apportera rien d’essayer quoi que ce soit. Et derrière, elle s'amuse à provoquer. Super. :hap:

Je n’avais même pas relevé la symbolique du stiletto, je te remercie de nous l’avoir explicitée, Francis :hap:
Beaucoup de descriptions donc forcément y a pas grand-chose à dire au début, forcément.
Ces Ischyeki m'intriguent de plus en plus, ils semblent presque sans volonté, n’ayant qu’un seul objectif à remplir, mutiques et concentrés. On aurait dit des mini-Doarry. Il n’est pas impossible du tout qu’ils leur aient fait subir quelques expériences, très loin de celles de Dodo bien sûr , mais ils me semblent presque trop sérieux, trop concentrés, même pour des soldats d’élite. Par exemple, Vernost est aussi un sacré cas, super carré et droit par rapport à la mission, mais ça ne l’empêche pas de sembler « humain » dans sa manière d’être, quand il lance des piques à Jet, par exemple. Mais bon.
Malgré son rôle d’otage docile, la Descendante n’est pas pour autant terrorisée. C’est intéressant à noter, je pense que le trajet sera plus intéressant que prévu, du coup. S'il dure encore longtemps :sournois:
On assiste ensuite à une scène bien violente entre la Descendante et le Génocidaire, et je trouve ça intéressant, le fait que j’ai pas été plus touché que ça par la prise d’otage dans le manoir, mais que là, la violence me touche plus. Je pense que c’est le fait qu’on est pas habitués, on ne s’attend pas à ce que la Descendante reçoive un tel traitement, comme elle le dit elle-même plus tard, alors et ce, alors même que c'est le Génocidaire en face.
La petite scène entre Doz et le Génocidaire est vraiment intéressante, dans le sens où comme le Géno le dit, il a déjà fait pire sans que notre mutique préféré ne s’en émeuve. Mais là, pour une raison X, il semblerait qu’il ne veuille pas de violence gratuite. Comme on nous dit dans le texte, ça pourrait être de la sympathie, de la compassion, ou une vision de l’intérêt de la Descendante sur du long terme et non du court terme, petite théorie personnelle: en gros Doarry sentirait peut-être que la Descendante a plus de valeur en bonne santé qu’autrement. Puis c’est aussi la seule personne avec qui il est capable de plus ou moins communiquer, ans que ce soit des discussions à portée philosophique non plus. C'est peut-être intéressant pour lui, qui sait.
C’est presque dommage qu’on arrête de voir à travers les yeux du Génocidaire à ce moment-là, parce qu’il doit avoir de bien belles sueurs froides, là.
Selon la Descendante, Doarry devient bleu puis rouge, je pense qu’on est tous d’accord pour dire que c’est pas pour ça qu’il est aussi complexe que le Mutin dans sa tête pour autant, mais ça montre que ses intentions sont bien plus ambigües envers la Descendante qu’il n’y semblerait de prime abord. A mon avis, ça traduit juste le fait que Doarry n’est absolument pas un allié de la Descendante, et que ce qui l’intéresse, c’est le Suaire, rien d’autre. Il cherche à ce qu’on ne blesse pas trop la Descendante parce que ça pourrait nuire à la Poursuite, et de même, il la ramène dans la tente et se comporte plus comme un preneur d’otage quand cela lui semble plus approprié. En gros, je pense que Doarry a un objectif très clair dans sa tête, mais qu’il ne sait pas trop quel rôle joue la Descendante pour atteindre ce but, d’où ces changements d’attitude à son égard.
Ca montre d’ailleurs une petite faiblesse de la Vision d’Aigle, qu’on aurait pu oublier vu qu’elle a principalement été utilisée pour sonder le Mutin avec le point de vue de la Descendante : elle traduit certes fidèlement les intentions d’un acteur, mais c’est toujours vis-à-vis de l’utilisateur de la Vision d’Aigle. Par exemple, Uzhets apparaît en gris chez la Descendante, mais il pourrait totalement apparaître en rouge chez Vernost.
Juste en dessous, on parle d’une théorie selon laquelle ce serait la personnalité du Dodo pré-Milice et du Dodo ancré dans la Milice qui entrent en conflit et expliqueraient le changement de teinte. J’y avais pas pensé, honnêtement.
Bref, les motivations De Dodo sont floues, même pour lui.

Fiou, tout le passage avec l’Ermite est sublime. La musique est géniale, et de mon côté elle s’emballe au moment parfait, puis les révélations sont carrément lourdes. Donc la Descendante serait la fille de l’Ermite, cette personne dont Asyl et Ulan avaient parlé très rapidement quand ils étaient dans le sanctuaire, si je ne m’abuse. Les questions de l’abandon, tout ça, je suis plutôt de l’avis de Loki, à l’instant présent c’est pas super intéressant, mais ce qui l’est, par contre, c’est cette cicatrice. Pour moi, cette cicatrice viendrait de Loki, qui aurait 25 ans plus tôt ouvert le ventre de sa fille pour y cacher le dernier artefact. C’est l’hypothèse qui me semble la plus plausible, maintenant je suis ouvert aux discussions parce que j’avoue qu’elle repose sur du flair plus qu’autre chose. Mais en supposant que ce soit quelque chose de ce genre, une question à se poser, c’est pourquoi le cacher là ? Et le cacher de qui ? D’ailleurs, si ma supposition est vraie (et qu’on est donc en droit de se poser ces questions), c’est grâce à ces questions qu’on pourrait élaborer des théories sur les raisons de l’abandon de la Descendante par Loki.
Ce qui est intéressant, c’est que Loki semble parler de sa fille comme si c’était plus ou moins un objet. J’entends par là qu’il ne semble pas super heureux à l’idée de la revoir, et que lorsqu’il a eu la preuve que c’était sa fille, il était content comme s’il avait réussi à avancer dans sa mission, ni plus ni moins. A mon avis, la conception de cette fille a à voir avec les Isus, c’est ce qui expliquerait le mieux pour moi la raison pour laquelle il agit comme si ce n’était pas vraiment sa fille. Après, ça a peut-être rien à voir, et ça peut juste être une joie mesurée du fait que 25 ans sont passés et que Loki a eu le temps de se remettre de l’abandon de sa fille. Bref, beaucoup de théories s’ouvrent à nous, à un chapitre quand même bien avancé, ça montre bien ton ambition Francis et je vais pas m’en plaindre ('fin bon, on avait de super révélations super tard dans la Quête aussi :hap:)

On a ici un choix des plus intéressants, mais je pense qu’on peut voir dès maintenant que ce n’est pas en rejoignant Loki que la Descendante quittera son statut d’ « importante malgré elle ». Et c'est intéressant, parce que du coup, le choix pourrait presque être reformulé en "veux-tu te rapprocher de ta famille biologique ou faire confiance à ta famille adoptive?"

Supaltair Supaltair
MP
Niveau 10
24 novembre 2018 à 20:37:07

Le Mutin :d)
On a un long et beau passage concernant la manière qu’a Lazarus de se figurer l’esprit du Mutin. Etant donné qu’on a une spécialiste la psychologie parmi les joueurs, je vais pas m’amuser à tenter (et me foirer lamentablement) au jeu de l’interprétation, mais sache en tout cas que la description est carrément réussie : même moi qui ait du mal à me représenter un espace, j’ai réussi à avoir une vision plus ou moins claire de tous les éléments quoi composent l’endroit que se figure Lazarus, si ce n’est l’histoire de l’éclairage avec la fenêtre et la vitre de la table. Mais je m’en remettrai. :hap:
On nous explique de manière plus définie encore les articulations entre les trois identités, et j’aime bien l’idée selon laquelle Uzhets a servi à Lazarus pour gravir les échelons de l’Okhrana. La relation entre ces deux-là est assez compliquée, et finalement, comme on nous le dit assez clairement, c'est Uzhets qui est le plus dérangé des trois. Il n'a pas de rôle bien défini comme Lazarus, il se perd dans son propre jeu, et il est sacrément dangereux comme nous le dit Laza. Bref, c'est un beau foutoir.

Quelque chose que Lazarus ne permettrait cependant pas, puisque le plan qu'Uzhets avait en tête – en plus d'être profondément insensé et délirant – consistait à utiliser le Suaire à des fins impropres.

Phrase super intéressante : qu’entend Lazarus par « fins impropres » ? De ce que j’ai compris de ce passage, Lazarus veut récupérer le Suaire pour guérir SMS. Soit. Il verrait donc le Suaire comme un outil.
Et pourtant, juste après, il lui accorde une importance morale, qui suivrait l'adage « un grand pouvoir implique de grandes responsabilités », donc ça veut dire qu’il voit le Suaire comme bien plus qu’un outil, finalement. Ou plutôt devrais-je dire qu’il existe pour lui une bonne et une mauvaise façon de s’en servir. Ce que Lazarus pourrait vouloir dire par « fins impropres », c’est qu’elle est plus ou moins impropre à SMS, en cela que se venger de Supa et de Malthus ne sert en rien Soukhotine, d’aucune manière, et c'est en cela que l'usage du Suaire tel qu'il est pensé par Uzhets est "impropre". Dans ce cas-là, y aurait une crainte pour Lazarus qu’Uzhets veuille se détacher de Soukhotine et veuille suivre des objectifs qu'il a lui même définis, plutôt que de poursuivre le but qui est d’aider SMS à s’en remettre .
C’est ma petite hypothèse, je sais que Kloon a aussi cette idée selon laquelle y aurait un intérêt, presque scientifique, du Mutin (probablement de Lazarus) pour les artefacts Isus, et que de ce fait, Lazarus identifie de manière objective des bonnes et mauvaies manières de se servir des artefacts: en gros, selon cette idée, la bonne manière de se servir du Suaire pourrait être de s'en servir comme il a été pensé lors de sa conception (c'est à dire s'en servir pour guérir), ou autre chose, bref, une bonne manière "objective". C’est aussi une éventualité.

Le passage avec l’amour de Prazrik est super cool, et on voit bien qu’il a une relation des plus ambiguës avec Lazarus. Il ne lui fait pas confiance, mais il semble avoir besoin de lui pour autant. C’est une relation assez bien écrite, je trouve, après ça fait que deux chapitres qu’on la connaît mais voilà, c’est sympa.
Les motivations de Prazrik sont carrément floues, comme nous le montre Laza à la fin de ce passage. D’un côté, il semble super déterminé à poursuivre la mission, mais de l’autre, il ne met pas vraiment toutes les chances de son côté et craint de laisser le Mutin se débrouiller seul. Comme Laza, on sait pas trop ce qu’on doit en conclure, du coup.
Puis on a quelqu’un qui semble carrément doué en filature, mais qui n’ose pas filer (ou faire filer) les Templiers pour avancer plus vite. J’ai carrément du mal à croire que ce soit parce que ça risquerait de compromettre la mission, ça m’étonnerait pas qu’il ait déjà effectué des filatures de difficulté au moins équivalente (arriver près de Lazarus sans se faire remarquer, par exemple :hap: ). Bref, un personnage insondable, et c’est cool de voir que même les deutéragonistes ont une écriture soignée.

Passage des Assassins :d)

Tout d’abord, la retranscription de mes pensées et « semi-choix » est super satisfaisante, je te remercie donc pour cela.
Ensuite, c’est un passage dans lequel je ne trouve pas grand-chose à commenter, parce que je me suis déjà épanché plus que de raison sur les thèmes abordés dans cette discussion (ce qu’est la Confrérie, la vision de la Traqueuse concernant les Assassins et le Credo, ses idées vis-à-vis des fragments d’Eden… ) en MP. Du coup , je ne vois rien de marquant , déso.
Il est cependant intéressant de se demander ce qui a poussé la Traqueuse à partir dans des pérégrinations saugrenues plutôt que d’utiliser le KIN, je suis d’accord avec le Pugiliste sur ce point . Finalement, ça a eu des répercussions plutôt positives, mais cela reste basé sur un mensonge, il y a eu des heureuses coïncidences mais il n’empêche que je puisse comprendre que le Pugiliste se sente lésé. Après, la Traqueuse a tout autant raison quand elle dit que ce n’était pas idiot pour autant de chercher la participation de SMS à tout ça, et ne pas avoir utilisé le KIN a finalement été intéressant pour le duo d’Assassins, ainsi que pour le Mélomane. Mais bon, encore une fois, c’était pas vraiment l’effet escompté. Un beau débat philosophique se dessine ici : qu’est-ce qui compte le plus entre l’intention et l’action ? Bref, désolé les gars, rien ne me saute aux yeux sur cette discussion :hap:

La musique de Dishonored, j’ai bandé. Je crois que je vous ai pas encore assez rabâché les oreilles sur l'amour que je porte à ce jeu :coeur:
« une raison dissuasive qui ne disait pas son nom était que personne ne le(Malthus) voulait dans son dos. » J’ai rigolé. En vrai, Malthus est bien plus conciliant que ce à quoi je m’attendais avec le groupe. Ca, par exemple, c’est carrément sympa de sa part, d’une certaine manière. Comme quoi, t’as bien réussi à casser le cliché « gentille Traqueuse méchant Mélomane »
Mais juste derrière, il nous rappelle tout son côté malsain et nous fait oublier la moindre once de compassion qu’on aurait pu avoir pendant quelques secondes. Du Mélomane pur, quoi, :hap:

Voilà pour mon avis, comme d’habitude suivi, donc j’ai probablement raté des trucs (je vois bien que mon avis est beaucoup moins long qu'avant :hap:) , désolé d’avance (m’enfin bon vos avis seront là pour m’éclairer de toute façon). C’était un super chapitre, au rythme moins tendu que l’ancien, ce qui est une aubaine. Une révélation clé au milieu qui donne l’idée que ce n’est pas pour autant que ça retombe à 0, et que l’intrigue est en pause pour faire rentrer un chapitre filler au milieu de tous ces combats. Le lecteur est toujours impliqué malgré tout ça, c’est vraiment cool, et c’était un excellent chapitre, chapeau, comme toujours.

Wawa37 Wawa37
MP
Niveau 10
24 novembre 2018 à 22:24:46

:hap:

Jet_lag Jet_lag
MP
Niveau 10
24 novembre 2018 à 22:53:11

Lu, encore une fois très prenant à lire, et à mon habitude je commenterais à froid histoire de laisser tout ça décanter :hap:

TIens, salut Wawa, t'as rien de plus qu'un malheureux hap pour nous saluer? Je pense pas qu'un simple "coucou" associé n'aurait été de trop :noel:

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