Le 14 janvier 2021 à 14:17:32 teardropme a écrit :
Pourquoi Ellie est repartie ? On nousl e montre : parce qu'on la voit 5 min avant avec son PTST, donc encore traumatisée, alors qu'elle devrait être heureuse. Elle est encore hantée, donc Tommy la "remets" dans ce cycle, elle se dit qu'en terminant ça, ce fantôme qui la détruit de l'intérieur partira.

Et le jeu le mondre. Ellie souffre d'insomnie et se remémore la scène du bal illustant sa culpabilité envers Joel.

Pourquoi Abby aide Lev et Yara ? On nous le dit : Abby dit qu'elle a besoin de se racheter, qu'elle se culpabilise.

Et le jeu le montre. Abby est traumatisée par sa course vers la salle opératoire pour y découvrir son père mort. Pour, après sa rencontre envers Lev et Yara, avoir un nouveau rève et cette fois ci découvrir Lev et Yara pendues.

Oui c'est vrai, le jeu nous montre ou explique pas mal de chose, comme l'on dit mes VDD.

Dire que dans certains jeux comme bloodborne ou les dark souls on doit se contenter de lire des descriptions, quelques dialogues et cinématiques pour comprendre l'histoire. Ici ça va, on nous explique pas mal de truc, après oui cela demande d'être attentif à ce qui se passe dans les cinématiques et les dialogues, et bien sur ne pas les zapper.

Quant aux discutions futiles, comme si dans la réalité, entre potes ou en couple, vous parlez toujours de sujet ultra sérieux. I

Perso je trouve qu'on peut apporter pas mal de réponses si on fait attention aux détails. Certaines choses sont amenées de manières subtiles.
La culpabilité d'Ellie vis à vis de Joel ? Sa vengeance et tout ce qu'elle fait c'est aussi au nom de cette culpabilité : le fait de ne pas l'avoir sauvé alors qu'elle en avait encore le pouvoir. On sent les regrets à certains moments comme dans la scène du bal où elle envoie chier Joel (son regard et ses expressions), la fin avant de poser la guitare. Ellie n'est pas quelqu'un qui se livre beaucoup. Dina est tout le contraire mais Ellie est plutôt loup solitaire. Dans le 1er elle était déjà comme ça, même si par moment elle peut craquer car elle était encore une gamine qui faisait face à toutes ces atrocités. Ellie a plutôt tendance à tout garder pour elle même.

La culpabilité d'Abby vis à vis de Joel ? Abby regrette probablement un peu la manière mais pourquoi elle aurait des regrets vis à vis de Joel. Pour Abby, Joel a toujours été un enfoiré, un contrebandier sans scrupules. Abby n'a pas eu d'éléments nouveaux qui lui donnerait une réelle raison de regretter son acte.
C'est pareil pour Nora et Mel. Mel et Nora semblent regretter la manière (torture et mort horrible), mais pas de le tuer. Elle auraient préféré une mort rapide car pour elles, Joel méritait de mourir. Abby et son groupe n'ont quasiment pas d'informations et n'ont pas du tout une bonne image de Joel. Si dans un 3ème opus, Abby et Ellie se parlaient à coeur ouvert et en apprenait plus l'une sur l'autre, là le sujet pourrait être creusé.
Mais dans le 2, Abby n'a pas de réelles raisons de regretter d'avoir tué Joel car pour elle c'était un inconnu et pas un homme bon.

Ellie repart ? Si elle est restée à la ferme tranquillement avec JJ & Dina c'est parce qu'Ellie n'avait pas d'informations où chercher. Si elle avait eu plus tôt des informations, il est probable qu'elle serait repartie plus tôt. Et ses visions d'horreurs/ flashs n'ont toujours pas disparues malgré qu'un an ou un peu plus se soit écoulé.

Abby aide Yara & Lev ? Comme Abby le dit, elle avait besoin de faire une bonne action. Estce que c'est lié à Joel, à la guerre inutile des Wolfs, c'est je pense un peu des deux.
Et puis surtout, Yara et Lev sauvent Abby. Abby a le sens du devoir et elle a comme une dette envers eux car sans eux elle serait morte. Pour Abby, aider Yara/ Lev est un juste retour des choses.

Déjà qu'une partie des joueurs n'aiment pas trop quand y'a trop de blabla alors si on met encore plus dans un jeu comme TLOU2 qui a déjà pas mal de lignes de dialogues ^^
Je trouve les conversations plutôt naturelles et spontanées. Est ce qu'il faut en faire des tonnes et expliquer de A à Z ou laisser le joueur réfléchir un peu et faire un peu travailler son imagination.
C'est comme dans les films/ séries, tout n'est pas expliqué avec des gros sabots. estce qu'il faut prendre le joueur/ spectateur pour un idiot incapable de réfléchir par lui même ?

+1 VDD je n'aurai pas dit mieux

Le 14 janvier 2021 à 14:17:32 teardropme a écrit :
Pourquoi Ellie est repartie ?

On cherche toujours. Surement parce que abby lui a volé sa bêche. Qui est assez con pour traverser la moitié du pays pour ne rien faire tout ça parce que des râteaux tombent sur le sol ?

Pourquoi Abby aide Lev et Yara ?

Par facilité scénaristique. Aider des enfants c'est comme caresser des chiens, pour les faibles d'esprit ça permet de croire qu'un personnage n'est pas mauvais. Et ça permet aux auteurs de ne pas à avoir à écrire pour faire aimer un personnage détestable N'est pas rob zombie qui veut.

Très bien dit, kirua1818. En plus, pour Abby, joel est quand même le meurtrier de son père, de Marlène (leur chef), et accessoirement empêcher la création d un vaccin, elle a de très bonnes raisons de le tuer. Quand aux autres membres de son groupe, certains sont d’ancienne luciole comme Owen. Ils ont aucune raison d'être compréhensif envers lui.

Le 14 janvier 2021 à 16:30:13 Steph-drak-152 a écrit :
Très bien dit, kirua1818. En plus, pour Abby, joel est quand même le meurtrier de son père, de Marlène (leur chef), et accessoirement empêcher la création d un vaccin, elle a de très bonnes raisons de le tuer. Quand aux autres membres de son groupe, certains sont d’ancienne luciole comme Owen. Ils ont aucune raison d'être compréhensif envers lui.

De plus Owen avait l'air d'être proche de Jerry de ce qu'on voit quand Abby est ado. Et c'est lui et Manny qui découvrent le carnage qu'a fait Joël dans la salle de chirurgie.
Mel a été l'apprentie de Jerry qui lui a tout appris en médecine…
Seuls les autres, on ne sait pas trop (ou alors j'ai loupé des choses) leur rapport au père d'Abby ni leur motivations profondes de suivre Abby pour descendre Joël. Après ils étaient tous des lucioles, ils avaient probablement tous des proches qui se sont fait descendre, ou bien perdre espoir et la dissolution du groupe des lucioles a suffit à les motiver.

Je sais pas pourquoi vous justifiez la vengeance du groupe d'Abby alors que personne n'a jamais dit qu'on comprenait pas leur haine, le jeu l'explique lui même assez bien d'ailleurs,c'est juste que certains s'en foutent parce qu'on touche pas à Joël et encore moins pour le punir d'un acte avec lequel ils étaient d'accord, les joueurs sont un peu dans la position de Tommy et on voit comment Tommy agit et se comporte vis à vis d'Abby et de son groupe ...

Pour Mel et Nora vos explications sont bonnes, dommage qu'elles soient pas dans le jeu tel que vous les exprimer ...

Une Nora qui aurait dit qu'elle regrettait la torture et qu'Ellie y est assister,mais qui maintient que Joel devait mourir pour ce qu'il a fait aurait été cent fois plus efficace pour moi que " j'entends ses cris toutes les nuits " suivi d'un " cet enfoiré a eu ce qu'il méritait " deux phrases qui s'annulent mutuellement.

Pour Mel c'est pareil en pire, le fait qu'elle était pour tuer Ellie et Tommy,qu'elle ait ensuite le culot de dire à Abby que c'est une ordure, et qu'en plus elle dise " il méritait pire mais j'aurai préféré pas être là " rend caduc et profondément hypocrite le fait qu'elle ait pu être choquer par le traitement infligé à Joël.

Alors que si elle avait pris le parti d'Owen au chalet pour épargner Ellie et Tommy et qu'elle avait dit " il méritait de mourir mais pas comme ça et voir ma meilleure amie se montrer aussi cruelle ça a brisé quelque chose en moi " ben là pour le coup ça aurait grave marcher.
Si en plus elle avait appris pour Abby et Owen on aurait compris la crise qu'elle pique contre Abby, on aurait eu de la compassion pour elle, et le fait qu'elle soit enceinte aurait rendu sa mort encore plus horrible.
Alors que là tel que c'est dans le jeu on a juste une Mel profondément détestable autant du point de vue d'Ellie que de celui d'Abby, du coup malgré son statut de femme enceinte au mieux on s'en fiche qu'elle soit morte au pire on est content.

C'est bête car il y avait vraiment moyen de rendre les amis d'Abby attachants ou en tout cas de vraiment nous montrer qu'ils étaient pas les monstres qu'on s'imaginait et de nous faire sincèrement regretter de les avoir tuer.

C'est ça pour moi le drame de ce jeu et ce qui me frustre : tout ce potentiel gâché.

Et au passage ok vous vous avez tout bien compris et c'est cool pour vous, mais si autant de gens n'ont pas compris c'est qu'il y a quand même un souci quelque part.

Pareil pour moi : je le redis mais je suis pas du genre à m'énerver autant pour une histoire de fiction et généralement devant une œuvre de fiction j'ai pas de problèmes de dialogues pas assez explicites, donc si je pense que c'est le cas pour TLOU 2 c'est que là aussi il doit y avoir un problème et pas uniquement chez moi.

Si tu as aimé 10 films et que le 11e que tu regardes tu le détestes c'est pas parce que t'es trop sévère ou jamais content, c'est que le 11e film doit avoir un souci.

Ce jeu pour moi c'est l'histoire du surdoué qui a déjà eu 19/20,qui aurait pu l'avoir de nouveau,mais qui a finalement obtenu un 14/20.

ça reste bien mais avouez que c'est méga frustrant.

Et pour finir je rejoins mongo sur le fait que Yara et Lev ça permet de créer de l'empathie pour Abby à peu de frais,ça m’empêche pas d'aimer Yara et Lev et leur relation avec Abby cela dit.
Les scénaristes savaient bien que ce personnage partait de très loin dans l'esprit du joueur donc il fallait mettre le paquet pour le faire changer d'avis (même chose pour Ellie mais dans l'autre sens).

Quand au fait qu'Ellie reparte oui on peut comprendre ceux qui trouvent ça cohérent mais ceux qui pensent que c'est débile surtout pour au final épargner Abby ben je les comprends aussi.

Et puis y a aussi la question de l'approbation car comprendre ne veut pas forcément dire excuser ou approuver.

Pour certains Abby reste une méchante,une méchante avec des motivations compréhensibles mais une méchante quand même.

Le 14 janvier 2021 à 18:15:53 Twibook03 a écrit :
Je sais pas pourquoi vous justifiez la vengeance du groupe d'Abby alors que personne n'a jamais dit qu'on comprenait pas leur haine, le jeu l'explique lui même assez bien d'ailleurs,c'est juste que certains s'en foutent parce qu'on touche pas à Joël et encore moins pour le punir d'un acte avec lequel ils étaient d'accord, les joueurs sont un peu dans la position de Tommy et on voit comment Tommy agit et se comporte vis à vis d'Abby et de son groupe ...

Pour Mel et Nora vos explications sont bonnes, dommage qu'elles soient pas dans le jeu tel que vous les exprimer ...

Une Nora qui aurait dit qu'elle regrettait la torture et qu'Ellie y est assister,mais qui maintient que Joel devait mourir pour ce qu'il a fait aurait été cent fois plus efficace pour moi que " j'entends ses cris toutes les nuits " suivi d'un " cet enfoiré a eu ce qu'il méritait " deux phrases qui s'annulent mutuellement.

Le jeu n'est ni noir ni blanc, mais nuancé. Dans les propos de Nora on peut comprendre que la mort de Joël a été traumatisante par sa violence, mais ça ne veut pas dire que de son point de vue il ne méritait pas ça selon Nora. On ne sait pas ce que la mort du père d'Abby a eu comme impact auprès de Nora : des proches a elle sont-ils morts ? a t'elle perdu espoir car il a tué la seule personne connue capable de trouver un remède ? va savoir. Pour moi ça n'annule pas, c'est une espèce de dissonnace qu'à Nora; elle voulait sa mort, elle ne voulait ptêt pas y assister et pas comme ça.

Pour Mel c'est pareil en pire, le fait qu'elle était pour tuer Ellie et Tommy,qu'elle ait ensuite le culot de dire à Abby que c'est une ordure, et qu'en plus elle dise " il méritait pire mais j'aurai préféré pas être là " rend caduc et profondément hypocrite le fait qu'elle ait pu être choquer par le traitement infligé à Joël.

En même temps le personnage de Mel n'est pas spécialement sympathique. Déjà il y a une espèce de jalousie qu'elle a vis à vis d'Abby parce qu'elle sort avec son ex! Donc on sent que c'est tendu entre elle, alors qu'elles étaient amies proches bien avant que Mel et Owen soient ensemble (dit dan sle journal d'Abby). Je pense que dans l'absolu Mel remet en cause Abby car c'est Abby. Et comme Owen suit presque aveuglément Abby, et ptêt que Mel sent que Owen est encore fan d'Abby, elle peut lui trouver tout un tas de chose à lui redire. Par exemple dans le flashback de l'aquarium, Abby rejoins Owen et on peut jouer à tirer sur des cibles. Si on gagne, Owen inscrit notre score sur le tableau qui se retrouve avec ceux d'Owen et Mel. Abby fait une remaque en ce sens, du genre "vas-tu oser inscrire mon score et que Mel le voit" (je n'ai plus la phrase exacte), donc on comprend que c'était déjà tendu même quelques temps en arrière.
Tout ça pour dire que Mel reproche à Abby d'avoir été l'ex d'Owen, elle est jalouse, on peut se dire qu'elle a suivi le groupe pourvenger son "menthor" en médecine mais aussi pour ne pas laisser Owen seul avec Abby. Donc elle voulait la mort de Joël, mais là aussi, y assister est tout autre chose.

Alors que si elle avait pris le parti d'Owen au chalet pour épargner Ellie et Tommy et qu'elle avait dit " il méritait de mourir mais pas comme ça et voir ma meilleure amie se montrer aussi cruelle ça a brisé quelque chose en moi " ben là pour le coup ça aurait grave marcher.

Bah c'est ce qu'on comprend entre autre…

Si en plus elle avait appris pour Abby et Owen on aurait compris la crise qu'elle pique contre Abby, on aurait eu de la compassion pour elle, et le fait qu'elle soit enceinte aurait rendu sa mort encore plus horrible.
Alors que là tel que c'est dans le jeu on a juste une Mel profondément détestable autant du point de vue d'Ellie que de celui d'Abby, du coup malgré son statut de femme enceinte au mieux on s'en fiche qu'elle soit morte au pire on est content.

Bah ça dépend pour qui. Perso, je n'ai pas spécialement aimé (ni detesté) Mel pour les raisons citées plus haut (sa rancœur envers Abby injustifiée), mais ça m'a dérangé qu'Ellie la tue (à ce stade du jeu on en sait pas qui est Mel exactement), et on comprend qu'elle et Owen ne sont pas des personnages méchants et sont humanisés quand Ellie les braque. On comprend que les tuer ne serait pas forcément juste. Et Ellie ne les tue pas de sang froid, mais plutôt en self-défense (et parce que eux même se défendent). Quand on voit qu'elle est enceinte, déjà c'est choquant. Là on se dit que Ellie va vraaaaiement trooop loin même si ce n'est pas de sang froid. En suite ça fait echo à Dina, elle tue Mel mais ça pourrait être Dina. Bref, moi perso, je ne m'en fout pas, je me dis "merde" pour Ellie car c'est un pas de plus vers l'abîme et le côté obscur de sa vengeance…

C'est bête car il y avait vraiment moyen de rendre les amis d'Abby attachants ou en tout cas de vraiment nous montrer qu'ils étaient pas les monstres qu'on s'imaginait et de nous faire sincèrement regretter de les avoir tuer.

C'est propre à chacun car moi j'ai senti leur capital sympathie. Mais on garde un certains détachement car on explore les amis d'Abby en deuxième partie de jeu. Donc on a aussi une rancune envers eux, on voit juste que ce ne sont pas gens foncièrement méchant et que là tout dépend du point de vue

C'est ça pour moi le drame de ce jeu et ce qui me frustre : tout ce potentiel gâché.

Et au passage ok vous vous avez tout bien compris et c'est cool pour vous, mais si autant de gens n'ont pas compris c'est qu'il y a quand même un souci quelque part.

Pareil pour moi : je le redis mais je suis pas du genre à m'énerver autant pour une histoire de fiction et généralement devant une œuvre de fiction j'ai pas de problèmes de dialogues pas assez explicites, donc si je pense que c'est le cas pour TLOU 2 c'est que là aussi il doit y avoir un problème et pas uniquement chez moi.

Si tu as aimé 10 films et que le 11e que tu regardes tu le détestes c'est pas parce que t'es trop sévère ou jamais content, c'est que le 11e film doit avoir un souci.

Ce jeu pour moi c'est l'histoire du surdoué qui a déjà eu 19/20,qui aurait pu l'avoir de nouveau,mais qui a finalement obtenu un 14/20.

ça reste bien mais avouez que c'est méga frustrant.

Oui oui je vois très bien ce que tu veux dire. Ce qui est d'autant plus "triste" pur toi. Tes arguments sont appuyés, ce n'est pas juste du troll. Je sens bien ton désarroi. Et que tu as fais tout le jeu, mais comme je l'ai dit à un moment, malheureusement, la mayo n'a pas pris sur toi. Pour quoi, pour qui ? sensibilité différente, état d'esprit différent aussi, je ne sais pas.
L'as tu refais depuis ? Si ça se trouve un 2ème run peut améliorer ton expérience, voir des choses que tu n'as pas vu, car on sent que tu as aimé le jeu mais que tu ne t'es pas eppris des personnages.
Je regardais l'analyse subjective de ExServ sur TLOU2, et lui même n'a pas su dire si il aimait ou pas le jeu, il l'a refait une seconde fois et là son propos a changé et est devenu positif. (et il dit pas mal de chose interressante sur le jeu)

Et pour finir je rejoins mongo sur le fait que Yara et Lev ça permet de créer de l'empathie pour Abby à peu de frais,ça m’empêche pas d'aimer Yara et Lev et leur relation avec Abby cela dit.
Les scénaristes savaient bien que ce personnage partait de très loin dans l'esprit du joueur donc il fallait mettre le paquet pour le faire changer d'avis (même chose pour Ellie mais dans l'autre sens).

Désolée de contredire encore, mais facilité scénaristique ou pas, je pense que Yara et Lev sont plutôt là pour apporter une forme de redemption à Abby, mais pas pour la rendre sympathique. C'est pour faire évoluer son personnage. Si on avait une réglette d'état d'âme, on pourrait imaginer que Abby ayant accompli sa vengeance est à un stade avancé dans son état d'esprit, chercher un nouveau but car cette vengeance ne l'appaise pas autant qu'elle souhaiterai en fait. Donc Yara et Lev mettent en lumière qu'il faut qu'elle change pour avancer. Que buter du scar ne suffit pas, ne suffit plus. Ellie est encore bien en arrière sur cette "réglette" puisqu'elle n'a pas accompli sa vengeance.

Quand au fait qu'Ellie reparte oui on peut comprendre ceux qui trouvent ça cohérent mais ceux qui pensent que c'est débile surtout pour au final épargner Abby ben je les comprends aussi.

Mais oui c'est débile! Mais justement parce que ça n'a plus de sens pour nous, ça en a dans le jeu. À ce stade du jeu on se dit "mais nan ellie fais pas ça" parce qu'on a du recul, parce que on est appaisé ou on a pardonné à Abby ou on se dit que "ça suffit". Comme se le dit Dina! Mais Ellie, elle, est encore traumatisée, elle souffre encore, alors qu'elle devrait être heureuse dans sa petite maison dans la prairie. DOnc le jeu nous montre que Ellie est perdue dans son cycle et qu'il suffit d'un grain de sable (une pelle qui tombe, Tommy qui revient) pour faire remonter tout sa haine, sa colère, sa souffrance. Odnc elle repart pensant que acoomplir sa vengeance lui elèvera tout le mal au fond d'elle.
Arrivée sur la place, quand elle voit Abby qui n'est plus que l'ombre d'elle même, on sent qu'elle se dit qu'Abby a eu ce qu'elle méritait, elle n'est pas morte, mais elle est amaigrie, on se doute qu'elle a été maltraitée chez les crotales, et pis elle voit Abby prendre soin de Lev. bref, Ellie commence à la laisser partir, et la vision de sang, ce flash où elle voit la tête de Joël explosée, "ses visions ne sont pas parties", elle se dit qu'il faut qu'elle en finisse, donc elle ne la laisse plus partir
Et c'est qu'une fois qu'elle a le dessus sur Abby (contrairement à la confrontation au théâtre), qu'elle a le pouvoir de la tuer, qu'une image positive de Joël (peut-être la première depuis des mois), cette image qui peut s'apparentée à un souffle d'amour qui serait remonté en elle, que finalement elle décide de ne plus aller plus loin. Parce qu'elle n'en a plus besoin.

Et puis y a aussi la question de l'approbation car comprendre ne veut pas forcément dire excuser ou approuver.

Pour certains Abby reste une méchante,une méchante avec des motivations compréhensibles mais une méchante quand même.

Mais ça, je pense que ND voualit qu'on comprenne que le méchant est du point de vue du gentil, mais qui est gentil ou méchnat ? tout dépend de qui on incarne. Là est tout le propos du jeu. Basiquement on va dire qu'Abby est la méchante. Ça aurait été le cas si on avait juste joué les 3 jours avec seulement Ellie. Mais le fait de jouer Abby sur ses 3 jours (+ ses flashbacks) fait mirroir, elle aussi elle en a bavé, elle aussi a ses raisons. Pourquoi Abby serait + méchante que Ellie ou Joël ne l'étaient.
C'est le propos du jeu. Si on ne ressent pas ça, bah; oui d'une ceratine façon on n'a pas compris le message du jeu. C'est pas un mal, mais ça laisse des frustrations, des incompréhensions pour certains. Je peux comprendre qu'on peut "passer" à côté de ça.
Encore une fois, moi j'ai eu de la chance que ça marche sur moi

Le 15 janvier 2021 à 09:38:27 teardropme a écrit :
Dans les propos de Nora on peut comprendre que la mort de Joël a été traumatisante par sa violence

Un jour faudra vraiment m'expliquer en quoi voir un mec se faire éclater avec un club de golf est traumatisant quand tes potes se font bouffer par des mutants et que ton clan fusille des gamins. Y'a vraiment une logique qui m'échappe et que seul les personnes irrationnelles peuvent comprendre.

Quand on voit qu'elle est enceinte, déjà c'est choquant.

Non. Être enceinte n'est pas un cheat code qui annule la connerie. Et vu que ça n'a aucun impact à long terme sur ellie, c'est une fois de plus une facilité scénaristique. Juste une "choc value" pour que les bisounours trouvent le jeu dur et badant.

Le 15 janvier 2021 à 09:38:27 teardropme a écrit :
Mais ça, je pense que ND voualit qu'on comprenne que le méchant est du point de vue du gentil, mais qui est gentil ou méchnat ? tout dépend de qui on incarne. Là est tout le propos du jeu. Basiquement on va dire qu'Abby est la méchante. Ça aurait été le cas si on avait juste joué les 3 jours avec seulement Ellie. Mais le fait de jouer Abby sur ses 3 jours (+ ses flashbacks) fait mirroir, elle aussi elle en a bavé, elle aussi a ses raisons. Pourquoi Abby serait + méchante que Ellie ou Joël ne l'étaient.
C'est le propos du jeu. Si on ne ressent pas ça, bah; oui d'une ceratine façon on n'a pas compris le message du jeu. C'est pas un mal, mais ça laisse des frustrations, des incompréhensions pour certains. Je peux comprendre qu'on peut "passer" à côté de ça.
Encore une fois, moi j'ai eu de la chance que ça marche sur moi

Ce n'est pas parce qu'on en a rien à foutre de abby, qu'on a pas compris le message. Le personnage est juste inintéressant et la multitude de facilités pour l'humaniser est risible. On prend juste le spectateur pour un con.

Salut,
teardropme, je suis d'accord avec toi. Seulement à ce stade, discuter avec certains profils ne sert à rien. Entre ceux qui campent sur leur position et ceux qui trollent, parfois les 2 en même temps. La discussion tourne en rond donc tu peux aussi bien répondre voir les messages plus haut.

Le 15 janvier 2021 à 11:24:58 Mongolofighterz a écrit :

Le 15 janvier 2021 à 09:38:27 teardropme a écrit :
Dans les propos de Nora on peut comprendre que la mort de Joël a été traumatisante par sa violence

Un jour faudra vraiment m'expliquer en quoi voir un mec se faire éclater avec un club de golf est traumatisant quand tes potes se font bouffer par des mutants et que ton clan fusille des gamins. Y'a vraiment une logique qui m'échappe et que seul les personnes irrationnelles peuvent comprendre.

Car, comme par habitude, tu fais des raisonnement simpliste.
Premièrement, il y a une différence entre savoir et voir (Cf. fusiller des gamins: ce n'est nullement dit qu'ils fusillent des gamis. Mais oui, ils le savent).
Deuxièmement, il y a une différence entre subir et agir (Cf. se faire manger par des infectés et torture quelqu'un).
Troisièmement, il y a une différence entre normalité et fait exceptionnel (Cf. voir ses amis mourir vs une torture)
Quatrièmement, l'effet de suprise et le manque de choix des amis d'Abby (subir le choix d'Abby)

Voila. ca m'a pris 30s de réflexion. En réflichissant plus, d'autres raisons peuvent venir. Peut être les VDDs auront d'autres réponses.

Quand on voit qu'elle est enceinte, déjà c'est choquant.

Non. Être enceinte n'est pas un cheat code qui annule la connerie. Et vu que ça n'a aucun impact à long terme sur ellie, c'est une fois de plus une facilité scénaristique. Juste une "choc value" pour que les bisounours trouvent le jeu dur et badant.

Techniquement, Ellie fait des remarques de son traumatisme à Seattle dans son journal lorsqu'elle est avec Dina à la ferme. Donc si, ca un impact sur le long terme.
Mais bon, quand on ne cherche pas à cpmprendre et qu'on rejette simplement les chose pour satisfaire ses biais cognitifs, on manque nécessairement des choses.

Le 15 janvier 2021 à 11:40:07 siflex-_-1789 a écrit :

Premièrement, il y a une différence entre savoir et voir (Cf. fusiller des gamins: ce n'est nullement dit qu'ils fusillent des gamis. Mais oui, ils le savent).

Manny le dit clairement. Et vu que nora empile les corps, et reste haut placée ça m'étonnerait qu'elle ne soit pas dans la confidence.

Deuxièmement, il y a une différence entre subir et agir (Cf. se faire manger par des infectés et torture quelqu'un).

A quel moment nora torture joel ? Elle regarde.

Troisièmement, il y a une différence entre normalité et fait exceptionnel (Cf. voir ses amis mourir vs une torture)

La torture est une normalité. Cf les cages dans le bâtiment juste derrière la tente de nora.

Quatrièmement, l'effet de suprise et le manque de choix des amis d'Abby (subir le choix d'Abby)

Pas plus de surprise que dans leur quotidien.

Voila. ca m'a pris 30s de réflexion. En réflichissant plus, d'autres raisons peuvent venir. Peut être les VDDs auront d'autres réponses.

Tu aurais d^prendre plus de temps parce ce que tu racontes ne s'applique pas au monde de tlou qui est régit par des règles différentes du notre. C'est pour ça que vous ne comprenez pas pourquoi l'écriture est mauvaise, vous raisonnez avec votre shéma de vie d'occidental.

Techniquement, Ellie fait des remarques de son traumatisme à Seattle dans son journal lorsqu'elle est avec Dina à la ferme. Donc si, ca un impact sur le long terme.

Marrant ça, je peux toujours égorger des femmes en californie. Comme quoi, ça ne devait pas être si choquant.

Mais bon, quand on ne cherche pas à comprendre et qu'on rejette simplement les chose pour satisfaire ses biais cognitifs, on manque nécessairement des choses.

En fait c'est vous qui ne cherchez pas à comprendre les erreurs. À partir du moment où tu commenceras à penser comme un survivant et pas comme un touriste, tu comprendras que le jeu raconte n'importe quoi. Je te propose d'aller vivre 20 ans dans une zone de guerre et voir comment tu vas te comporter quand tu reviendras en France. À dans 20 ans !

Le 15 janvier 2021 à 11:57:53 Mongolofighterz a écrit :

Le 15 janvier 2021 à 11:40:07 siflex-_-1789 a écrit :

Premièrement, il y a une différence entre savoir et voir (Cf. fusiller des gamins: ce n'est nullement dit qu'ils fusillent des gamis. Mais oui, ils le savent).

Manny le dit clairement. Et vu que nora empile les corps, et reste haut placée ça m'étonnerait qu'elle ne soit pas dans la confidence.

Oui, il le dit. Comme je l'ai illustré entre parenthèse. Mais la différence entre savoir et voir subsiste. Car oui, ils sont au courant que des enfants sont fusillés. Mais il n'est jamais dit qu'ils assistent/participent aux fusillades.

Deuxièmement, il y a une différence entre subir et agir (Cf. se faire manger par des infectés et torture quelqu'un).

A quel moment nora torture joel ? Elle regarde.

Elle n'est pas active de la torture. Mais étant dans la pièce, elle la subit par la vision et l'ouie. Simplement regarder la torture (et l'entendre) permet d'être traumatisé.

Troisièmement, il y a une différence entre normalité et fait exceptionnel (Cf. voir ses amis mourir vs une torture)

La torture est une normalité. Cf les cages dans le bâtiment juste derrière la tente de nora.

Encore une fois. Il y a une différence entre voir et savoir. Ils doivent bien avoir conscience des tortures réalisés par des membres de la WLF. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils y participent ou le font.

Quatrièmement, l'effet de suprise et le manque de choix des amis d'Abby (subir le choix d'Abby)

Pas plus de surprise que dans leur quotidien.

Par surprise je voulais dire. Suivre Abby pour tuer Joel et finalement subir sa torture. L'effet de surprise vient de là. Par cette trahison d'Abby et ce manque de choix entrainant de subir l'action.

Voila. ca m'a pris 30s de réflexion. En réflichissant plus, d'autres raisons peuvent venir. Peut être les VDDs auront d'autres réponses.

Tu aurais d^prendre plus de temps parce ce que tu racontes ne s'applique pas au monde de tlou qui est régit par des règles différentes du notre. C'est pour ça que vous ne comprenez pas pourquoi l'écriture est mauvaise, vous raisonnez avec votre shéma de vie d'occidental.

Peut être. C'est une possibilité.
Comme il est aussi possible que tu fasses une exagération des mondes post-apo en pensant que les hommes, vivant dans la violence, perdent leur émotion et leur sensibilité.

Techniquement, Ellie fait des remarques de son traumatisme à Seattle dans son journal lorsqu'elle est avec Dina à la ferme. Donc si, ca un impact sur le long terme.

Marrant ça, je peux toujours égorger des femmes en californie. Comme quoi, ça ne devait pas être si choquant.

Mais bon, quand on ne cherche pas à comprendre et qu'on rejette simplement les chose pour satisfaire ses biais cognitifs, on manque nécessairement des choses.

En fait c'est vous qui ne cherchez pas à comprendre les erreurs. À partir du moment où tu commenceras à penser comme un survivant et pas comme un touriste, tu comprendras que le jeu raconte n'importe quoi. Je te propose d'aller vivre 20 ans dans une zone de guerre et voir comment tu vas te comporter quand tu reviendras en France. À dans 20 ans !

Peut être. C'est une possibilité.
Comme il est aussi possible que tu fasses une exagération en pensant que les hommes ne peuvent pas être traumatisés car vivant dans une zone dangereuse.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ou comme il est possible de penser que le traumatisme vient de la transition "choc" -> "stabilité".
Tant que tu es dans la zone "choc", tu n'as pas le temps de réfléchir à tes actes et es contrôlé par les instincts primaires du cerveau (survie),
Mais une fois que la stabilité arrive, l'introspection arrive menant au traumatisme.

Le 15 janvier 2021 à 11:30:11 Steph-drak-152 a écrit :
Salut,
teardropme, je suis d'accord avec toi. Seulement à ce stade, discuter avec certains profils ne sert à rien. Entre ceux qui campent sur leur position et ceux qui trollent, parfois les 2 en même temps. La discussion tourne en rond donc tu peux aussi bien répondre voir les messages plus haut.

Oui oui, je ne discute plus avec le troll, mais il me semblait que Twibook03 était un peu plus dans l'échange, même si pas de la même opinion, ce qui permet d'exposer ses points de vue et developper certains axes du jeu

Déjà les wolfs n'ont pas fusillé les gosses (au sens les exécuter après qu'ils se soient rendus), puisque comme le disent Mel et Manny, ces gosses ont attaqué les wolfs pendant la trêve qui ont répliqué en leurs tirant dessus.
Si tu te fais attaquer et qu'ils essaient de te tuer, même Joel et Ellie les auraient flingués, gosses ou pas. Oui ce n'est pas vraiment moral, mais c'est une réalité, sauf si tu t'en fous de mourir.
Si un jeune a 17 ans tu te laisse tuer mais s'il à 18 ans tu répliques et le tue ?
Ensuite les scars ont pendu une escouade de Wolfs et la guerre à repris.

Mongolo si tu ne comprends pas la différence entre torturer quelqu'un (agonie lente, cris et cela reste trash) et tuer des infectés ou des scars de manière rapide ...
Les wolfs gardent des scars pour les faire parler et les torture, mais c'est Issac qui semble s'en occuper.
Nora et Mel sont avant tout des médecins, elles ne s'occupent pas de torturer intentionnellement des personnes.
Manny et Abby ont sûrement assisté à la torture de scars vu qu'ils sont hauts placés dans le groupe et Isaac a probablement montré comment faire.
Et même quand tu es médecin, faire face à des horreurs (membres mutilés, personnes agonisantes, etc), ce n'est pas pour autant que tu es insensible à toutes les horreurs. Et assister à la torture de quelqu'un est clairement au dessus. Et le fait d'assister parfois au décès d'amis ou personnes de ton groupe, que ce soit par des scars ou infectés ne te rend pas insensible pour autant. Tu crois que Mel et Nora ne seraient pas choqués si un wolf en face d'eux se faisait bouffer atrocement par un infectés ?
Et tous le monde n'a pas la même sensibilité. Certaines personnes seraient capable de torturer ou assister sans sourciller mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Tu crois que tous ceux qui reviennent de guerres/ conflits durs n'ont pas de séquelles psychologiques malgré des visions d'horreurs qui pouvaient être banales. Une partie ne sont pas traumatisés ? Tout le monde revient sain d'esprit ?
Et les médecins/ chirurgiens qui assistent parfois à des horreurs au quotidien (selon les spécialités) tu crois qu'ils sont insensibles à tout et ne sont pas parfois choqués.
Le fait d'assister à des atrocités parfois quotidiennes, te rend plus solide mentalement mais pas insensible pour autant.
Est ce que Mel et Nora avaient déjà assisté à la torture violente de quelqu'un ?
Et quand une personne de ton groupe se fait bouffer soit tu te tailles, soit tu tires pour sauver ta vie, tu ne prends pas ton temps à "observer" ce moment.
Mais bon, prendre l'effort de répondre à Mongolo en 2021, c'est comme pisser dans un violon, je sais.

kirua1818
Je suis d'accord avec ton raisonnement. Et j'imaginais la scène, si tu devais avant de riposter demander l'âge de ton agresseur ou t'assurer que une femme n'est pas enceinte. Je trouve ça assez drôle comme situation.

Je te dirais aussi que cela dépend des gens et tous le monde ne réagit pas pareil ou de façon identique aux évènements. Et bien sûr, il y a une différence entre tuer en état de légitime défense et torturer quelqu'un. Quand aux faits de voir quelqu'un se faire dévorer vivante, c'est aussi une situation traumatisante.

Le 15 janvier 2021 à 13:26:34 Steph-drak-152 a écrit :
kirua1818
Je suis d'accord avec ton raisonnement. Et j'imaginais la scène, si tu devais avant de riposter demander l'âge de ton agresseur ou t'assurer que une femme n'est pas enceinte. Je trouve ça assez drôle comme situation.

Je te dirais aussi que cela dépend des gens et tous le monde ne réagit pas pareil ou de façon identique aux évènements. Et bien sûr, il y a une différence entre tuer en état de légitime défense et torturer quelqu'un. Quand aux faits de voir quelqu'un se faire dévorer vivante, c'est aussi une situation traumatisante.

On peut aussi faire la comparaison avec des enfants soldats en Afrique ou ailleurs. Ou même si tu retrouves face à un ado terroriste a qui on a lavé le cerveau et qui n'aurait aucun remord à te descendre d'une balle. Si c'est toi ou lui, pas le choix car il abandonnera pas, tu fais quoi ?
Je ne pense pas que la majorité des personnes se laisserait tuer sans rien faire. Beaucoup auraient le reflexe de tirer pour sauver sa vie.
Dans ce monde post apo où la survie compte à chaque instant, l'âge, le sexe n'a que peu d'importance surtout dans le feu de l'action.
Si Abby avait eu 15 ans par exemple, est ce que Tommy/ Ellie auraient arrêté leur vengeance dès le début ? C'est une gosse on peut pas la tuer ? Je ne pense pas.
Si Mel enceinte avait tué Dina, estce qu'Ellie n'aurait pas tué Mel ? Je pense qu'elle l'aurait fait enceinte ou pas.
Je n'ai évidemment pas vécu ce genre de choses, mais j'essaye de me mettre à la place et ne pas non plus donner une réponse qui correspond à la morale mais qui se veut plus réaliste.
Et puis comme tu le dis on est tous différent avec chacun sa sensibilité et ses choix. Tout le monde n'agirait pas de la même manière car nous ne sommes pas des robots avec exactement la même manière de penser/ d'agir.

Tu sais kirua1818, tu prêches un convaincu, comme je l'ai dit précédemment, d'une façon humoristique, c'est que quant on est attaqué, et que l'on veut nous tuer, si on a la possibilité, on se défend en ripostant peu importe l'âge ou le sexe de l'attaquant.

Je pense que si Dina avait êté tuer par Mel, il y a de très grandes probabilités qu' Ellie l'aurait tué, enceinte ou pas.

Le 15 janvier 2021 à 12:20:17 siflex-_-1789 a écrit :
Peut être. C'est une possibilité.
Comme il est aussi possible que tu fasses une exagération en pensant que les hommes ne peuvent pas être traumatisés car vivant dans une zone dangereuse.

Quand tu vois des atrocités tous les jours pendant des décennies, soit tu es désensibilisé, soit tu es mort.
Je veux bien que de voir ses proches mourir, ça fasse un choc. Mais joël c'est un meurtrier pour eux. Donc à mon avis c'est plus "choquant" de voir son pote se faire bouffer vivant sous ses yeux que de fracasser un mec que tu hais.

Ou comme il est possible de penser que le traumatisme vient de la transition "choc" -> "stabilité".
Tant que tu es dans la zone "choc", tu n'as pas le temps de réfléchir à tes actes et es contrôlé par les instincts primaires du cerveau (survie),
Mais une fois que la stabilité arrive, l'introspection arrive menant au traumatisme.

Le truc c'est que la survie, c'est tous les jours, c'est la normalité. Ils ne rentrent pas au chaud avec des troubles du comportements et deviennent inadaptés à la vie en communauté comme des vétérans après une guerre. C'est leur mode de vie.

Le 15 janvier 2021 à 13:03:59 kirua1818 a écrit :
Déjà les wolfs n'ont pas fusillé les gosses (au sens les exécuter après qu'ils se soient rendus), puisque comme le disent Mel et Manny, ces gosses ont attaqué les wolfs pendant la trêve qui ont répliqué en leurs tirant dessus.

D'après abby c'était une réaction disproportionnée.
Pour le reste voir au-dessus. Surtout que ton raisonnement est caduque puisqu’on peut prendre son temps sur des mecs qui nous supplient parce que tu lui as arraché la moitié de la jambe au pompe. Encore une fois le gameplay est en totale contradiction avec ce que raconte le jeu.

Et aussi tu es mal tombé, j'osef des gamins (à part ceux en très bas âge) ou des femmes enceintes, je n'ai pas ce genre de considération. Un être humain à pleinement conscience de ce qu'il fait et je n'aurai aucune hésitation à violenter une personne si c'est nécessaire.