Pour certains, la scène avec Nora est bien réalisé et tente quelque chose dans la suggestion. Personnellement, je trouve cette scène trop pudique et faussement suggérée. En vérité, elle manque clairement de "couilles".

Salut,

Pour la torture de Nora, je préfère une scène suggérée, et montrer les expressions faciales (qui reflètent les émotions d'Ellie) que de voir les coups sur Nora. Je ne trouve pas cela intéressant (de voir Nora), et un peu contre productif dans le sens ou certains joueurs auraient été trop content de voir Nora se faire torturer.

De plus, même sans la torture, à ce moment là du jeu, Nora est condamnée.

Et oui, discuter avec certains profils ne même à rien.

Le 13 janvier 2021 à 09:29:09 Blue-Mystic-H a écrit :
Pour certains, la scène avec Nora est bien réalisé et tente quelque chose dans la suggestion. Personnellement, je trouve cette scène trop pudique et faussement suggérée. En vérité, elle manque clairement de "couilles".

Le plan point de vue de Nora lors de sa torture par Ellie fait écho au point de vue de Joel lors de sa torture par Abby. La manière dont Ellie et Abby donnent le coup de bar de fer / club est identique. Et donc, Ellie et Abby sont facilement interchangeables durant ces scènes.

La seule différence est la présence des QTE avec Ellie.
Durant la scène Abby/Joel, le joueur subit la torture et la cruauté de la scène (cette soumission vient de son incompréhension).
Mais durant la scène Ellie/Nora, le joueur est maitre et participe à la torture.

Alors qu'on la rejetté avec Abby/Joel, on y participe avec Ellie/Nora menant à une introspection personnelle.

Le 13 janvier 2021 à 10:19:59 siflex-_-1789 a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 09:29:09 Blue-Mystic-H a écrit :
Pour certains, la scène avec Nora est bien réalisé et tente quelque chose dans la suggestion. Personnellement, je trouve cette scène trop pudique et faussement suggérée. En vérité, elle manque clairement de "couilles".

Le plan point de vue de Nora lors de sa torture par Ellie fait écho au point de vue de Joel lors de sa torture par Abby. La manière dont Ellie et Abby donnent le coup de bar de fer / club est identique. Et donc, Ellie et Abby sont facilement interchangeables durant ces scènes.

La seule différence est la présence des QTE avec Ellie.
Durant la scène Abby/Joel, le joueur subit la torture et la cruauté de la scène (cette soumission vient de son incompréhension).
Mais durant la scène Ellie/Nora, le joueur est maitre et participe à la torture.

Alors qu'on la rejetté avec Abby/Joel, on y participe avec Ellie/Nora menant à une introspection personnelle.

Tu as raison. C'est peut-être juste que pour les mecs comme moi , (les déviants) c'est frustrant de ne pas voir Ellie lui refaire le portrait. Ça explique peut-être ma déception concernant cette scène

Le 13 janvier 2021 à 09:54:05 Steph-drak-152 a écrit :
Salut,

Pour la torture de Nora, je préfère une scène suggérée, et montrer les expressions faciales (qui reflètent les émotions d'Ellie) que de voir les coups sur Nora. Je ne trouve pas cela intéressant (de voir Nora), et un peu contre productif dans le sens ou certains joueurs auraient été trop content de voir Nora se faire torturer.

De plus, même sans la torture, à ce moment là du jeu, Nora est condamnée.

Et oui, discuter avec certains profils ne même à rien.

Je plaide coupable

Le 13 janvier 2021 à 08:57:53 teardropme a écrit :
Pas daccord. Ça fonctionne, le parallèle est bien là - mis en scène différement, car Nora n'est pas la cible de la vengeance d'Ellie comme l'est Joël pour Abby. Nora n'est as Joël, donc le traitement est différent. Il n'empêche qu'il n'y a pas besoin de montrer plus. On comprend.

Explique-moi pourquoi ellie est choquée de tabasser quelqu'un avec un tuyau mais peut le lendemain headshot au pompe une personne au sol qui la supplie. Ce que le jeu montre et ce que le jeu laisse faire au joueur sont en contradiction totale et désamorce tout le propos du jeu. Cette scène ne fonctionne pas dans le jeu, c'est tout. Il n'y a aucune logique là dedans. Et pas la peine de me sortir "cé du gameplay sa na n rien na voir", dans ce cas tu fais une série tv pas un jeu.

Le 13 janvier 2021 à 09:19:36 teardropme a écrit :
@Mongolofighterz
Du coup je me demande bien quel jeu trouve grâce à tes yeux ? quel jeu est un chef d'œuvre à tes yeux pour TLOU2 n'en soit pas un ? quels sont tes critères en somme ?

Aucun. Il y a plein de jeu que j'aime beaucoup mais je ne les considère pas comme des chefs d’œuvre et je sais reconnaitre leurs défauts.
Si je prends les jeux que j'ai joué et aimé en 2020, que ce soit got, desperados 3, immortals, blasphemous (et pourtant dieu sait que j'ai kifé ce jeu mais c'est loin d'être un indispensable), ion fury, river city girls, doom 2016, ... je ne peux pas déclamer que ce sont des incontournables. Le plaisir que j'ai ressenti en y jouant n'est pas égal à leurs qualités/défauts. Je sais distinguer un jeu qui réussit d'un jeu que j'apprécie.

Je peux prendre exemple avec street fighter alpha 2 qui est mon jeu de baston préféré. Est-ce que ça veut dire que je trouve que c'est le meilleur ? Non. Est-ce que le jeu est parfait ? Loin de là. Est-ce que je le considère comme un chef d’œuvre ? Absolument pas. C'est un bon jeu blindé de défauts que j'affectionne essentiellement par nostalgie. Je suis assez lucide pour savoir que c'est un bon jeu mais que ce n'est pas parce que je l'aime que ça en fait un jeu exceptionnel que je recommanderai à tout le monde. Et je n'ai pas besoin que les gens pensent que c'est un bon jeu, un monument ou un étron pour que je l'apprécie plus ou moins.

Le 13 janvier 2021 à 10:19:59 siflex-_-1789 a écrit :
Alors qu'on la rejetté avec Abby/Joel, on y participe avec Ellie/Nora menant à une introspection personnelle.

Non, Tu fais une introspection. Pas moi parce que je suis complétement détaché de ce qui se passe à l'écran.
Je n'y participe pas puisqu'on me demande d'appuyer sur une touche pour qu'une cinématique osef continue. C'est un élément factice pour faire croire que c'est le joueur qui décide de frapper. Mais vu qu'on est obligé d'appuyer et que de toute façon la scène est tronquée de manière abrupte, je ne vois pas à quel moment je vais faire une introspection alors que le jeu n'a toujours pas réussi à me faire apprécier ses personnages.

Le 13 janvier 2021 à 11:03:03 Mongolofighterz a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 10:19:59 siflex-_-1789 a écrit :
Alors qu'on la rejetté avec Abby/Joel, on y participe avec Ellie/Nora menant à une introspection personnelle.

Non, Tu fais une introspection. Pas moi parce que je suis complétement détaché de ce qui se passe à l'écran.
Je n'y participe pas puisqu'on me demande d'appuyer sur une touche pour qu'une cinématique osef continue. C'est un élément factice pour faire croire que c'est le joueur qui décide de frapper. Mais vu qu'on est obligé d'appuyer et que de toute façon la scène est tronquée de manière abrupte, je ne vois pas à quel moment je vais faire une introspection alors que le jeu n'a toujours pas réussi à me faire apprécier ses personnages.

En effet, mon erreur. J'ai souvent la mauvaise habitude d'utiliser le "on" à la place du "je".

siflex-_-1789
Ton point de vue est intéressant. Car oui, lors de l'exécution de Joel, le joueur et Ellie sont impuissant à la scène. Et pour la torture, on nous demande d'y participer par le moyen d'un qte. Après, oui Ellie est submergée par la rage et par sa haine et son obsession de trouver Abby.

C'est une fois finie, qu'elle se rend compte ce qu'elle a fait et ce qu'elle est en train de devenir. Il est normal que l'on montre qu'elle n'est pas insensible et que cela lui laisse des traces. C'est une chose de tirer sur des ennemies armés qui veulent te tuer, ca en ait une autre de torturer quelqu'un pour avoir des infos. Et je ne parle même pas des phases de gameplay qui sont à la décision du joueur (fuir, exterminer, tuer le moins possible).

Le 13 janvier 2021 à 11:15:02 Steph-drak-152 a écrit :

Et je ne parle même pas des phases de gameplay qui sont à la décision du joueur (fuir, exterminer, tuer le moins possible).

Tiens marrant, j'étais sur qu'on sortirait ça (3 messages plus haut) pour dédouaner l'incohérence de la scène.
Vous pensez comme des occidentaux civilisés. "Tuer oui, mais torturer c'est pas pareil". quand ça fait 10 ans que tu tues des mutants à la chaine et que tu dois trucider des mecs violents, c'est pas 3 coups de tuyau qui vont te choquer. C'est faire fi de la désensibilisation à la violence et appliquer une vision de bobo ethnocentré.

Le 13 janvier 2021 à 11:25:56 Mongolofighterz a écrit :
(...) Vous pensez comme des occidentaux civilisés. (...) C'est faire fi de la désensibilisation à la violence et appliquer une vision de bobo ethnocentré.

... Le rapport dans le contexte ?

Je suis d'accord avec Mongo sur l'incohérence d'Ellie qui est traumatisé d'avoir massacrer Nora alors qu'elle a tué des dizaines voir des centaines de personnes depuis le premier jeu (et parfois justement à coup de tuyau dans la gueule),et je pense pas que dans le " canon " Ellie esquive tout le monde ou se barre en courant à chaque fois,et que donc elle ne tue vraiment que dans les cinématiques.
Surtout que pendant les trois jours Ellie a la rage et a besoin de se défouler (tout comme le joueur).
Si en tant que joueur ça nous parait normal de buter tout le monde,imaginez un peu pour Ellie.
Et je le redis mais le lendemain Ellie a tout oublier et repart comme en 40,si seulement ça avait pu être la même pour la mort de Joël ou son syndrome du survivant,ça aurait éviter bien des ennuis ...

Ensuite je rejoins blue mystic sur le fait que la scène " manque de couilles " c'est d'autant plus débile qu'à coté de ça les morts de Jordan,Manny ou Mel sont montrer de manière très violentes et très frontales, et peuvent être vu comme " fun " pour ceux qui haïssent les potes d'Abby et qui veulent les voir mourir (et je l'avoue c'est mon cas et j'ai bien kiffer ses trois morts).
Donc ne pas refaire la meme chose pour Nora est stupide.
On était pas obliger de montrer les coups en eux-mêmes juste le résultat (comme ça a été fait pour Joël), ainsi on aurait compris le trauma d'Ellie et le joueur aurait pu se remettre en question,en tout cas le jeu lui aurait dit " tu t'es comporter comme Abby tu penses toujours être le gentil de l'histoire ? ".

J'avais évoquer il y a quelques jours une scène de torture dans la saison 4 du The Walking Dead de Telltale, en expliquant pourquoi cette scène marchait et pas celle de TLOU 2.

Je rejoins aussi mongo sur le fait qu'étre obliger d'appuyer rend la culpabilisation ou le message hypocrite,il aurait été plus intéressant selon moi que si au bout de 5 ou 10 secondes tu n'appuies pas,Ellie frappe quand même,du coup si tu appuies c'est que tu l'as voulu,on t'as pas forcer à la faire pour voir la suite,j'ai vu un stream d'un mec qui a attendu des dizaines de secondes avant d'appuyer, du coup le gars finit par appuyer à contre cœur juste pour pas être bloquer et voir la suite ça gâche tout.

Ils ont voulu se la jouer MGS 3 sauf que ça marche pas.

Le 13 janvier 2021 à 11:59:29 Twibook03 a écrit :
Je suis d'accord avec Mongo sur l'incohérence d'Ellie qui est traumatisé d'avoir massacrer Nora alors qu'elle a tué des dizaines voir des centaines de personnes depuis le premier jeu (et parfois justement à coup de tuyau dans la gueule)

Elle n'est pas traumatisé par la torture de Nora car elle a simplement torturé Nora. Elle est traumatisé car elle revit la torture de Joel dans la peau d'Abby. En torturant Nora, elle torture Joel (le plan de vue Joel/Nora est identique).

Il est difficile de juger de ce qui est canon dans les phases de gameplay. Dans le monde de TLOU, j'aurais plutôt tendance à éviter le combat s'il n'est pas nécessaire.

Blue-Mystic-H
Il n'y a pas de mal à être un peu barbares de temps en temps. Je trouve cela bien de varier un peu les approches et de montrer les choses un peu différemment. Cela ne peut pas faire de mal.

Quant à la culpabilisation, pourquoi je la ressentirai alors que je n'ai pas le choix, et que cela m'ait imposé. C'est la décision du personnage pas la mienne.

Le 13 janvier 2021 à 10:54:30 Mongolofighterz a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 08:57:53 teardropme a écrit :
Pas daccord. Ça fonctionne, le parallèle est bien là - mis en scène différement, car Nora n'est pas la cible de la vengeance d'Ellie comme l'est Joël pour Abby. Nora n'est as Joël, donc le traitement est différent. Il n'empêche qu'il n'y a pas besoin de montrer plus. On comprend.

Explique-moi pourquoi ellie est choquée de tabasser quelqu'un avec un tuyau mais peut le lendemain headshot au pompe une personne au sol qui la supplie. Ce que le jeu montre et ce que le jeu laisse faire au joueur sont en contradiction totale et désamorce tout le propos du jeu. Cette scène ne fonctionne pas dans le jeu, c'est tout. Il n'y a aucune logique là dedans. Et pas la peine de me sortir "cé du gameplay sa na n rien na voir", dans ce cas tu fais une série tv pas un jeu.

LOL parce que c'est un jeu? Un jeu vidéo. voilà pourquoi! Si tu pousses trop le réalisme, alors aucun jeu vidéo n'a de sens. Pas même TLOU.
Et il n'y a pas de "gnagna tu vois ce n'est pas réaliste donc illogique".
Si je pousse ton raisonnement à l'extrême : comment une jeune femme qui mange et ne dors peu réussit à tuer TOUT le monde sur son passage, soit l'équivalent de je ne sais pas moi, 70 personnes en 3 jours, et une 50aine d'infecté. Tu crois que c'est logique et réaliste ??? Même quelqu'un avec un entraînement militaire n'aurait pas probablement survécu tout ce temps.
Tout ça pour te répondre que OUI parce que c'est du gameplay. Sinon quoi ? Ellie est traumatisée donc pendant tout le reste du jeu, on appuie sur la touche carré pour qu'Ellie se mette en PLS. et Fin. Bah non. On continue de jouer.

Le 13 janvier 2021 à 09:19:36 teardropme a écrit :
@Mongolofighterz
Du coup je me demande bien quel jeu trouve grâce à tes yeux ? quel jeu est un chef d'œuvre à tes yeux pour TLOU2 n'en soit pas un ? quels sont tes critères en somme ?

Aucun. Il y a plein de jeu que j'aime beaucoup mais je ne les considère pas comme des chefs d’œuvre et je sais reconnaitre leurs défauts.
Si je prends les jeux que j'ai joué et aimé en 2020, que ce soit got, desperados 3, immortals, blasphemous (et pourtant dieu sait que j'ai kifé ce jeu mais c'est loin d'être un indispensable), ion fury, river city girls, doom 2016, ... je ne peux pas déclamer que ce sont des incontournables. Le plaisir que j'ai ressenti en y jouant n'est pas égal à leurs qualités/défauts. Je sais distinguer un jeu qui réussit d'un jeu que j'apprécie.

Je peux prendre exemple avec street fighter alpha 2 qui est mon jeu de baston préféré. Est-ce que ça veut dire que je trouve que c'est le meilleur ? Non. Est-ce que le jeu est parfait ? Loin de là. Est-ce que je le considère comme un chef d’œuvre ? Absolument pas. C'est un bon jeu blindé de défauts que j'affectionne essentiellement par nostalgie. Je suis assez lucide pour savoir que c'est un bon jeu mais que ce n'est pas parce que je l'aime que ça en fait un jeu exceptionnel que je recommanderai à tout le monde. Et je n'ai pas besoin que les gens pensent que c'est un bon jeu, un monument ou un étron pour que je l'apprécie plus ou moins.

Ok, bah ça doit être bien triste et frustrant d'avoir des attentes élevées qui ne seront jamais atteintes. Je suppose que côté film ça doit être pareil. Donc t'es jamais content en fait. Tu es capable de dire qu'un truc est ultra à iech mais pas de dire que c'est exceptionnel. Ton échelle de jugement s'étend de 0 à 7 mais sans le 8 à 10 donc.
Peu importe comment tu juges et jauges, mais aies au moins la descence de comprendre que TON jugement n'a pas plus de valeur qu'un autre. TU n'as pas aimé le jeu, TU le trouves nul. Ok on a compris. Mais TU n'as pas forcément raison encore une fois.

Le 13 janvier 2021 à 12:06:02 siflex-_-1789 a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 11:59:29 Twibook03 a écrit :
Je suis d'accord avec Mongo sur l'incohérence d'Ellie qui est traumatisé d'avoir massacrer Nora alors qu'elle a tué des dizaines voir des centaines de personnes depuis le premier jeu (et parfois justement à coup de tuyau dans la gueule)

Elle n'est pas traumatisé par la torture de Nora car elle a simplement torturé Nora. Elle est traumatisé car elle revit la torture de Joel dans la peau d'Abby. En torturant Nora, elle torture Joel (le plan de vue Joel/Nora est identique).

D’où l’intérêt de montrer le crane défoncée de Nora pour faire écho à celui de Joël.

Ou alors t'as Ellie qui raconte la scène à Dina et qui parle de ce qu'elle a ressenti.

Parce que là c'est pas clair,d'ailleurs certains comprennent pas pourquoi Ellie est traumatisé,d'autres pensent que c'est parce qu'elle a commis un acte monstrueux et toi tu dis que c'est parce qu'elle revit la mort de Joël.

Si ta théorie est la bonne alors ça justifie le fait qu'elle ait tout oublier le lendemain.
Mais ça ne justifie pas le fait de n'avoir rien montrer et ça donne pas une bonne image d'Ellie puisqu'en fait elle s'en branle d'avoir torturé quelqu'un en soi c'est juste que ça lui a fait repenser à Joel.

Si Ellie est choquée c'est parce qu'elle a torturé une femme qui ne voulait pas la tuer et qui avait une raison d'en vouloir à Joel même si pour Ellie ce n'est pas suffisant. En plus, Ellie, au début disait qu'elle voulait juste tuer Abby et se retrouve à tuer les autres.

TLOU1 & 2 nous racontent une histoire déjà écrite. L'histoire et ce qui s'est passée est dans les cinématiques, les notes, les discours/ précisions des personnages. Le gameplay est LA décision du joueur. A partir du moment où il est possible de passer à la suite sans tuer personne pourquoi il faudrait absolument penser qu'Ellie à tué des centaines de personnes ? Qu'est ce qui fait dire qu'Ellie a forcément tué tous les ennemis s'il est possible de ne pas les tuer ?
Mongolo comme souvent, tu n'es pas honnête intellectuellement.
Le JV c'est de l'amusement, pouvoir tuer des ennemis virtuels, avoir un minimum de gameplay c'est le principe des JV (à part quelques exceptions comme les jeux à choix, point 1 click).
Si TLOU1 & 2 retiraient toutes les phases avec des ennemis humains, les jeux serait beaucoup moins amusant.
Si le joueur choisit de buter tous les ennemis rencontrés, est-ce pour autant le choix d'Ellie ? Il n'est pas possible de passer les zones en infiltration ?
Et puis admettons qu'Ellie ait tué de nombreux ennemis. Ellie, les tue rapidement et ne les torture pas. Ellie fait face à des ennemis qui cherchent à la tuer, donc elle se défend, c'est logique, non ?
Tuer rapidement quelqu'un qui cherche à te tuer sans réelle raison vs torturer quelqu'un qui a été complice mais qui a quand même une raison d'en vouloir à Joel (empêcher un vaccin et il a tué quand même de nombreuses lucioles).
Nora n'en veut pas à Ellie et ne cherche pas à tuer Ellie. Ellie comprend en partie les motivations de Nora même si ce n'est pas suffisant pour elle. Les autres ennemis rencontré avaient ils des motivations à part buter le moindre inconnu ?

Les sociopathes ont une idée exagérée de leur propre importance. Ils sont souvent narcissiques à l'extrême et arrogants. Ils ont tendance à imputer leurs échecs aux autres.

C'est pas moi qui le dit, c'est internet

Le 13 janvier 2021 à 12:15:41 Twibook03 a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 12:06:02 siflex-_-1789 a écrit :

Le 13 janvier 2021 à 11:59:29 Twibook03 a écrit :
Je suis d'accord avec Mongo sur l'incohérence d'Ellie qui est traumatisé d'avoir massacrer Nora alors qu'elle a tué des dizaines voir des centaines de personnes depuis le premier jeu (et parfois justement à coup de tuyau dans la gueule)

Elle n'est pas traumatisé par la torture de Nora car elle a simplement torturé Nora. Elle est traumatisé car elle revit la torture de Joel dans la peau d'Abby. En torturant Nora, elle torture Joel (le plan de vue Joel/Nora est identique).

D’où l’intérêt de montrer le crane défoncée de Nora pour faire écho à celui de Joël.

Ou alors t'as Ellie qui raconte la scène à Dina et qui parle de ce qu'elle a ressenti.

Parce que là c'est pas clair,d'ailleurs certains comprennent pas pourquoi Ellie est traumatisé,d'autres pensent que c'est parce qu'elle a commis un acte monstrueux et toi tu dis que c'est parce qu'elle revit la mort de Joël.

Si ta théorie est la bonne alors ça justifie le fait qu'elle ait tout oublier le lendemain.
Mais ça ne justifie pas le fait de n'avoir rien montrer et ça donne pas une bonne image d'Ellie puisqu'en fait elle s'en branle d'avoir torturé quelqu'un en soi c'est juste que ça lui a fait repenser à Joel.

C'est pas faux

Pour moi c'est un peu des deux. Ellie revit probablement le moment où Joel s'est fait défoncer. Une barre de fer est plutôt similaire à un club de Golf. Et Ellie fait un peu pareil à Nora que ce qu'Abby à fait à Joel. Surtout qu'Ellie a probablement facilement des flashs de Joel la gueule en sang. ça l'obsède, son journal le montre bien et aussi avec l'épisode du sanglier la gueule en sang qui lui fait penser à Joel.
Je pense aussi qu'elle a comme un sentiment de culpabilité de torturer Nora pour avoir l'information qu'elle voulait. Nora n'a pas tué Joel même si elle est complice et Ellie comprend un petit peu les motivations du groupe même si Ellie n'accepte pas qu'Abby ait tué sauvagement Joel.
Difficile de réellement affirmer des choses sur les pensées d'Ellie à ce moment, mais pour moi c'est un ensemble.