Shonin, c'est la pause humour de 13h30. Tu connais peut être:

http://bric-a-brac.org/humour/images/religion/moise.gif

et

http://bric-a-brac.org/humour/images/religion/jesus.gif

Vous en etes toujours à cette question ? Je n'ai pas tout lu mais chacun aura sa vision des choses mais je peux dire que dieu n'est pas tel de la vision que beaucoup s'en font, un homme barbu sur son nuage. Dieu est un concept plein de paradoxe difficile à cerner. Dieu n'est pas forcément extérieur à la vie il est la vie, il est le tout, il est les hommes, la nature, l'univers, dieu englobe toute chose et laisse la vie s'exprimer. Dieu n'est pas séparé des hommes ou de toute chose. Certains pouront meme le comparé a un extraterrestre pourquoi pas, dans tout les cas il faut aller plus loin que ça. Je vois dieu comme une substance qui repérente la vie, l'univers, la nature, dieu n'a pas de forme précise. Dire que dieu n'existe pas revient à dire que rien n'existe c'est mon point de vue, car dieu n'est pas l'idée de ce que certains s'en font. Maintenat certains diront que la vie n'est que pur hasard, d'autre venant d'une volonté divine, cosmique qui nous dépasse tous, peut etre sommes venue la pour expérimenter quelque chose. Mais dieu ne peut pas agir a notre place comment le pourait il ? Certains voyent tellement la mort que rien n'a d'importance ici bas alors on vit s'en se soucier de ce que nous détruisons et c'est triste. Dieu est création de la vie nous sommes cette création et sommes cocréateurs, alors protégeons la vie plutot que de détruire, faisons le bien plutot que le mal. Car il sera toujours plus gratifiant de se savoir mourir en ayant été bon et juste que mauvais et injuste. Dieu si il existe n'a fait que laisser le libre arbitre.

Dire que dieu n'existe pas revient à dire que rien n'existe c'est mon point de vue.

Dieu si il existe n'a fait que laisser le libre arbitre.

Il existe ou pas, alors

Je plaisante.

A toi de voir, on ne peut etre sur de rien, mais je le vois comme l'essence de toute chose. Maintenant ce qui compte c'est ce que l'on fait de sa vie qu'il existe ou pas. La lutte sera éternel entre ceux qui croivent en dieu et ceux qui n'y croivent pas. Dans tous les cas personne n'a réussi à prouver son existence, ça reste une croyance mais encore une fois je ne vois pas dieu séparer de nous il fait parti de nous. Ca rejoint assez le bouddhisme ou le zen pour eux dieu est en eux pour les religions monothéiste ou polythéiste eux voyent un dieu estérieur ou des dieux extérieur mais meme la croyance de plusieurs dieu est une croyance avec une représentation bien précise. Enfin bref la question est éternel il n'y a qu'au moment de la mort ou en en saura peut etre plus ou pas :D

Adapté à ce sujet, j'aime beaucoup ce proverbe qui dit ceci : "A l’oeuvre, on reconnaît l’ouvrier".

A l’oeuvre que l'on admire, on reconnaîtra l’ouvrier: ce sera l'admiration d'une architecture, d'un stradivarius, d'une toile de maître, d'une symphonie musicale ou du concept de l'univers, peut importe... Cela reste une oeuvre dans son sens.

Pour l'univers, au regard de cette oeuvre, cherchons l’ouvrier ou le batisseur. Aucun être humain de cette terre ne pouvant créer ce que produit la nature, et vu qu'il y cause première à tout effet, il est donc une intelligence supérieure à l’humanité.

C'est à méditer.

C’est l’orgueil et la vanité de l'homme qui engendre sa propre incrédulité et son ignorance. Par définition, l’homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c’est pourquoi il veut se représenter comme un "esprit fort". Pauvre être "si fort soit il" qu’un simple souffle de Dieu peut abattre et ramener à lui dans l'humilité.

Ce n'est pas de toi ça [Cro-Blanc]. J'ai déja lu ça quelque part . Dans un bouquin. Mais je ne sais plus où.... Ca va me revenir.

ou pas...

Mais je pense que Dieu nous laisse le choix de croire en lui ou pas.
C'est un peu comme l'arbre de la connaissance du bon et du mal, dans le jardin d'Eden.

Car si on croit en Dieu, ou si on y croit pas, la vie n'est pas du tout la même. Notamment par rapport à notre attitude justement, par rapport aux principes moraux (s'il y en a... le bien et le mal).

Dieu n'était pas obligé de mettre cet arbre en Eden, il aurait pu forcer les humains à "savoir" qu'il est... et qu'il n'y a pas d'autres choses à faire qu'à lui obéir.

Mais il a laissé le choix.

C'est quand même mieux quand quelqu'un te "choisit" naturellement... plutôt que de le forcer à te choisir.

Ou pas... et ça ne reviens toujours pas... C'est pénible.

C'est ça de trop lire. Ca s'en va et ca reviens...

"il est donc une intelligence supérieure à l’humanité."

Tu parles de causalités, dans ce cas là applique là à ta réflexion car ta conclusion n'a aucun rapport avec ta "réflexion".
En effet comme il y a une cause première alors il y a une intelligence supérieure ? What the ?? Il n'y a strictement aucune logique, rien qui permet d'affirmer que la cause première (si tant est qu'il y en ait une) est une intelligence supérieure. On pourrait très bien supposer qu'il s'agisse d'un principe physique hors de portée de notre compréhension, c'est une hypothèse parfaitement valable.
Dire que la cause est un dieu c'est omettre volontairement les autres hypothèses possibles. C'est un biais qui prend racine dès le début de ta réflexion, tu pars du principe que dieu existe pour ensuite essayer de prouver qu'il existe. Incohérent mais terriblement efficace pour ceux qui ne démasquent pas la supercherie (car ce n'est rien d'autre que ça).

"C'est à méditer. "

C'est ce que j'ai fait, et on en arrive à la conclusion que ça ne tiens pas.

"C’est l’orgueil et la vanité de l'homme qui engendre sa propre incrédulité et son ignorance. Par définition, l’homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c’est pourquoi il veut se représenter comme un "esprit fort"."

C'est vaniteux de dire que nous ne sommes qu'une espèce animale parmi d'autres ? Est-ce vaniteux de dire que nous ne sommes pas le centre de l'Univers ? Que nous ne sommes que des poussières d'étoiles qui pouvons être éradiqué par un simple ridicule caillou insignifiant venant de l'espace ?

Bien au contraire.
Est-ce de l'humilité de croire que nous sommes le centre d'intérêt d'un être suprême ? Est-ce humble que de croire que nous pouvons changer temporairement les lois de l'Univers rien qu'en pratiquant la génuflexion ? Est-ce une bonne attitude que d'aller pleurnicher devant quelque chose qui dépasserait l'Univers tout ça parce qu'on est pas capable de gérer correctement sa vie ?

Merci de ne pas inverser les rôles s'il te plait.

amethystium ==> The Secret.

Est-ce de l'humilité de croire que nous sommes le centre d'intérêt d'un être suprême ?
c'est idiot de croire cela.

Est-ce humble que de croire que nous pouvons changer temporairement les lois de l'Univers rien qu'en pratiquant la génuflexion ?
Impossible en effet

Est-ce une bonne attitude que d'aller pleurnicher devant quelque chose qui dépasserait l'Univers tout ça parce qu'on est pas capable de gérer correctement sa vie ?
Personne ne sait gérer correctement sa vie.
Croire qu'on peut tout contrôler, c'est de l'orgueil en effet.

The Secret.
Ha ouiii, c'est ça ! Je cherchais du coté d'Allan Kardec et du spiritisme. The Secret, gentil bouquin, j'ai acheté derrière celui là "La loi d'attraction" qui s'y réfère et va plus en profondeur dans le sujet. Très bon bouquin et de bonne chose à développer.

Tu parles de causalités, dans ce cas là applique là à ta réflexion car ta conclusion n'a aucun rapport avec ta "réflexion".

Ma reflexion partais du proverbe "A l’oeuvre, on reconnaît l’ouvrier". Je trouvais le proverbe adapté au sujet sur le moment, et j'ai développé autours. Je n'ai jamais dis que c'étais la réponse de la question.

Merci de ne pas inverser les rôles s'il te plait.

La charité, la modestie et l'humilité sont tout de même très difficile à trouver parmis les hommes (surtout les trois réunis pour un seul). Je n'inverse aucun rôle, je fais une constatation personelle.

On pourrait très bien supposer qu'il s'agisse d'un principe physique hors de portée de notre compréhension

Ex nihilo nihil fit. Bye Bye le principe physique.

Dire que la cause est un dieu c'est omettre volontairement les autres hypothèses possibles.

Hmmm, très interessant, toutes les hypothèses sont bonnes à analyser donc si tu peux nous en faire part.

Oupsss trop de ctrl+v (j'ai eu un gros bug de Firefox, désolé)

Je copie seulement le message correct:

"c'est idiot de croire cela. "

C'est pourtant la base même de la croyance en une divinité

"Impossible en effet"

Ca vous empêche quand même pas de le croire...

"Personne ne sait gérer correctement sa vie.
Croire qu'on peut tout contrôler, c'est de l'orgueil en effet."

Et ce n'est clairement pas un bouquin qui va t'aider.

"Ma reflexion partais du proverbe "A l’oeuvre, on reconnaît l’ouvrier"."

Waw ! Quelle rigueur dans l'argumentation ! Ca ne change strictement rien à ce que j'ai dit. Pire !ça enfonce même encore plus le clou tellement ça en devient bancal...

"La charité, la modestie et l'humilité sont tout de même très difficile à trouver parmis les hommes"

Et si tu as besoin d'un dieu pour l'être alors ça veut juste simplement dire que tu ne l'es tout simplement pas.

"Ex nihilo nihil fit. Bye Bye le principe physique."

Tiens voilà notre bon roi Loth.
Ab nihilo ex non resquiat cum dominum. Ca ne veut strictement rien dire mais comme on es dans le trip.
Donc déjà quel intérêt de la faire en latin ? Tout le monde ne comprend pas forcément...
Ensuite j'ai envie de dire: ça reste à prouver. Dans notre Univers peut-être (et encore ça reste aussi à prouver...), mais qui te dis que dans la cause première c'est toujours le cas ? Tu veux donc appliquer les mêmes principes de notre Univers à la cause première ? Impossible puisqu'il resterait toujours la causalité et on reviendrait à la même question: l'origine de la cause première. Et oui je pousse le raisonnement jusqu'au bout, je ne me contente pas de citations.
A l'inverse si l'on exclu nos principes connus alors la oui il n'y a plus de problème. Mais ton "Ex nihilo nihil fit" n'est plus forcément valable dans ce cas
Donc "argument" (et je suis extrêmement généreux) en carton (trop aimable, je sais).

"Hmmm, très interessant, toutes les hypothèses sont bonnes à analyser donc si tu peux nous en faire part. "

Tu as d'autres théories comme par exemple (ma préférée je l'avoue) la mousse d'Univers d'Andreï Linde. Une mousse contenant de multiples Univers possédant chacun leurs propres lois. Nous nous serions dans un Univers propice à la vie (ce que vous les bigots appelleriez "la superbe machinerie"), ce qui ne serait pas forcément le cas des autres. Ca expliquerait donc les constantes universelles.

"Ca ne veut strictement rien dire mais comme on es dans le trip."

Quel trip... ma maxime ne veut pas "strictement rien dire".

"Donc déjà quel intérêt de la faire en latin ? Tout le monde ne comprend pas forcément..."

Je m'adressais à toi et je savais que tu comprendrais, puis une petite recherche n'est jamais en trop :
Ex Nihilo Nihil fit (latin de : rien ne vient du néant) : cette célèbre maxime reprend une vérité intuitive que nul être sensé ne saurait ignorer ou dénier, rien ne peut provenir du néant , en d'autres termes : le néant ne peut rien créer, ni matière ni vie peuvent surgir du néant.

"(et encore ça reste aussi à prouver...), mais qui te dis que dans la cause première c'est toujours le cas ? Tu veux donc appliquer les mêmes principes de notre Univers à la cause première ? Impossible..."

Des scientifiques s'y s'ont déjà interesser avant toi (désolé pour les vilains copier/coller sa t'évitera de chercher) :

D'abord le scientifique américain William Lane Craig, connu pour ses recherches sur le Big Bang, confirme cette évidence :
"En réalité, étant donné la vérité de la maxime ex nihilo fit (rien ne vient du néant), le Big Bang nécessite une cause surnaturelle. Puisque la singularité cosmologique initiale représente le départ de toutes les trajectoires de l'espace-temps, il ne peut y avoir la moindre cause physique au Big Bang. La cause doit plutôt transcender l'espace physique et le temps : elle doit être indépendante de l'univers, et incroyablement puissante. De plus, cette cause doit être un Etre, doté de libre arbitre… La cause de l'origine de l'univers doit être donc un Créateur qui, avant l’existence, a initié la Création par son action libre"
(13. William Lane Craig, Cosmos and Creator, Origins & Design, printemps 1996, vol. 17, p. 18)

Ces faits sont étonnamment concordants avec ce qui est affirmé dans le coran il y a 14 siècles :
"Ceux qui ont mécru , n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?" (Coran 21 les prophètes verset 30).

Ensuite Antony Flew, un des plus célèbres philosophe athées du 20 siècle qui a reconnut son erreur à 81 ans, il affirma ce qui suit :
"Je suis devenu persuadé qu’il est simplement hors de question que la première matière vivante ait évolué d’une matière inerte et se soit développée en une créature extraordinairement complexe." (Stuart Wavell et Will Iredale, "Sorry, says atheist-in-chief, I do believe in God after all", The Sunday Times, 12 décembre 2004)

Inutile de te citer Pasteur et Cie.

"Quel trip... ma maxime ne veut pas "strictement rien dire"."

Non, là je parlais de ma pseudo-citation latine, c'était un peu une référence à Kaamelott, m'enfin bon...

"cette célèbre maxime reprend une vérité intuitive que nul être sensé ne saurait ignorer ou dénier, rien ne peut provenir du néant , en d'autres termes : le néant ne peut rien créer, ni matière ni vie peuvent surgir du néant."

Certes c'est intuitif, mais ce n'est pas une vérité, tout au plus un postulat mais on ne peut clairement le définir comme une vérité absolue puisqu'on ne l'a pas démontré et qu'on ne sait pas si on peut le faire.

"William Lane Craig is an American Evangelical Christian apologist, theologian, and philosopher"

Ok. Vachement pertinent comme référence Et avec un physicien ça irait mieux tu ne trouves pas ?
Non parce que là c'est crédibilité 0.

"Ensuite Antony Flew, un des plus célèbres philosophe athées du 20 siècle qui a reconnut son erreur à 81 ans, il affirma ce qui suit : "

Ce qui aurait été nettement plus pertinent s'il avait été biologiste ou physicien...

2 citations, 2 hors sujets.
Ton prosélytisme islamistes (oui je ne fait plus la distinction entre l'islamisme et le simple prosélytisme musulmans: tout les 2 étant à combattre avec force).

"Inutile de te citer Pasteur et Cie. "

En effet car tu allais encore te planter. Evitons le carnage.

Allez, on va repartir sur Einstein ? Descartes ? Darwin ? croyant pas croyant ?

Qu'est ce qu'on s'en fiche, que Untel ou unetelle dit ça ou ça.

La science évolue, la pensée aussi.

Argument d'autorité. Je n'aurais même pas besoin d'y répondre, mais là c'est tellement drôle.

C'est vrai qu'il vaut mieux vérifier avant de citer une personne... à l'ère de l'internet, on ne peut pas inventer (le Cercle des Poètes Disparus, pour ceux qui voyent ce que je veux dire) et difficilement mythonner.

La science évolue, la pensée aussi.

J'ai parfois l'impression que la science évolue dans un sens, mais que la pensée régresse dans l'autre. (Pas pour tous heureusement, mais quelque fois).