La croyance est a l'opposé de la raison.

Peut on être croyant... avec raison ?

Tu en es la preuve il me semble...

Mais alors si je suis croyant... avec raison... suis-je encore croyant ?
puisque selon nodoka, c'est impossible.

J'ai dis la croyance pas le croyant.

Oui et puis il a dit que que ces termes étaient à l'opposé l'un de l'autre, ce qui ne veut pas pour autant dire que l'un et l'autre sont forcément incompatibles, si ?

Si.
Ben ensuite, il a de la raison sur d'autres sujet, mais normalement si tu crois en quelques chose, ben la seule raison que l'on peut donner c'est la foi, ou bien l'ignorance (enfin dans le cas de shonin je dirais la foi uniquement, parce que je doute qu'il soit ignorant. ^^ ).

moi je vois la raison et la foi comme deux polarité de notre être; ça veut dire qu' il faut faire attention lorsqu' on se pense dans l une, tôt ou tard on passe dans l autre...
historiquement en tous les cas ça se vérifie très souvent... avant de croire en la raison on raisonnait par la foi

"La croyance est a l'opposé de la raison."

Aucun développement ?
Je vais le faire, parlons de foi, qui pour moi, est un terme beaucoup moins abstrait.
Vous les athées prétendez qu'il n'y a pas de créateur car selon vous , il n'y a pas de preuve matérielle ou logique prouvant son existence . Certains croyants (je dis certains car je ne me considère pas dans ce lot) disent que l'Univers a bel et bien un créateur , mais ils s'accordent avec les athées sur le fait qu'il n'y a pas de "preuve logique" de son existence , et que la foi en l'existence de Dieu se base uniquement sur un " sentiment émanant du cœur " , et non de la raison , ou qu'il s'agit juste de croire en ce avec quoi les prophètes ont été envoyés.
Le cœur encourage et supporte la foi en Dieu, il n'y a pas de doute dessus , le fait que la foi soit supportée par les messages des prophètes , il n'y a pas de doutes dessus non plus. Mais pourquoi dire que la foi et la raison ne concordent pas ? ou que la foi ne peut être supportée par des preuves logiques ? C'est là que réside le paralogisme !
La foi authentique est celle qui se base sur la science et la raison, car sinon , il n'y aura aucune différence entre celui qui croit en un créateur et celui qui croit en deux, et celui qui croit en rien , car chacun d'entre eux pourra prétendre que sa croyance est une affaire de cœur qui ne peut être assujettie à une discussion logique , et ainsi personne ne pourra dire à l'autre qu'il se trompe dans sa croyance , qu'il adore Dieu , l'esprit de ses ancêtres ou même une vache !

Prenons un exemple pour concrétiser ça :
Imaginez qu'un jour , un ensemble de personnes se déclarent : aheléistes , c'est à dire qu'ils ne croient pas en l'existence du soleil , ils défendent que le soleil n'existe pas car il n'y a pas de preuve de son existence et que ce qu'on voit dans le ciel est une illusion d'optique !!
Quel sera alors l'attitude des croyants ( ceux qui croient que le soleil existe ) ?
-Certains diront que le soleil existe et que c'est évident , pas besoin de prouver quoi que ce soit ni entrer dans des débats .
- D'autres , ayant tellement entendu qu'il y a pas de preuves que le soleil existe , finiront par croire qu'il n'y a pas de preuve et soutiendront que croire que le soleil existe est une "affaire de coeur" .
- Les derniers , plus avertis , entreront dans des débats avec les aheléistes pour réfuter leurs dires , en utilisant des preuves dans la logique et dans la science pour leur démontrer que le soleil existe , et c'est cette attitude qui est la plus saine car elle impose la supériorité de la pensée des croyants .

"Ben ensuite, il a de la raison sur d'autres sujet, mais normalement si tu crois en quelques chose, ben la seule raison que l'on peut donner c'est la foi, ou bien l'ignorance"

Il y a confusion entre "foi" et "foi aveugle", l'éducation religieuse enseigne la foi aveugle, qui consiste à croire tout simplement, ensuite avec un peu plus de culture tu peux arriver à des conclusions argumentées qui t'enseigneront une véritable foi, la foi par la raison.

Il y a confusion entre "foi" et "foi aveugle", l'éducation religieuse enseigne la foi aveugle, qui consiste à croire tout simplement, ensuite avec un peu plus de culture tu peux arriver à des conclusions argumentées qui t'enseigneront une véritable foi, la foi par la raison.

Je suis assez d'accord...

Juste une note, dans ma conception des choses, la foi aveugle n'est pas de la foi, on ne peut pas appeler ça de la foi.
La foi nait de la connaissance et donc de la raison. C'est la foi dans le sens de "confiance" en quelques sortes.

Donc en adaptant à ce topic : "foi" aveugle = proto-croyance.
C'est un peu la croyance du croyant (sens religieux) de base, qui a appris ça à l'école/catéchisme/tradition familiale mais qui n'a jamais vérifié par lui même les raisons de sa croyance (donc, ce n'est pas de la foi)

Tiens, j'ose :
croyance + raison = foi

Je vais faire mon kikoobible, tiens, ça faisait longtemps ( )

Hébreu 11:1
http://saintebible.com/hebrews/11-1.htm
(avec les renvois colonnes de droite)

Je ne suis pas un taré avec tout ce que j'ai écrit on pourrait le croire ...
Lorsque qu'on pense reflechis philosophe... tout seul ... qu'on cherche des réponses ... a mon avis on oublie de "raisonner" avec le bon sens ; les choses doivent être claires et tenir la route ! Non ; on préfère ce compliquer les choses !
Ca vous est déja arriver de vous dire " faut pas que j'me pose trop de question )
Mon bon sens me montre ce monde et cet univers ... bien trop grand et bien trop complexe, je n'ai pas d'autre choix que d'admettre que je suis trop limité intellectuellement pour comprendre Ce Fonctionenement ; intellectuellement des milliards de fois plus supérieur... donc j'arrete d'y reflechir sans oublier pour autant ... faite l'amour pas la guerre , ça fait nian nian et basique comme ça mais c'est bien la source a garder le temps que la lumière nous arrive sur le visage !

Regarder les oiseaux volent au ciel, ils ne sèment ni ne moissonnenent ; pourtant vôtre Père Celeste les nourrit

Shonin je suis d'accord avec toi.
Comme le disait saint Augustin, la foi s'accorde avec la raison.

j'pense qui faut tout simplement pas trop guamberger non plus ... IL LE FAUT ; mais on a une vie quand même et oublier de temps en temps ...

"

Aucun développement ?"

Pour quoi faire?
La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité. (wiki.)
La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal (toujours wiki)

Mais bon, on peut prendre la definition du larousse si tu veux...

Si tu vois de la "raison" dans "une croyance", tant mieux pour toi. Moi je n'en vois pas.

" et non de la raison , ou qu'il s'agit juste de croire en ce avec quoi les prophètes ont été envoyés."

Ben tu le dis toi même... "et non de la raison".
Or, l'athée lui, il se sert de cette raison pour en arriver a sa conclusion.

"Le cœur encourage et supporte la foi en Dieu, il n'y a pas de doute dessus"

Ah ben si je voulais mettre mon grain de sable je te dirais que le coeur n'a rien avoir la dedans.

" Mais pourquoi dire que la foi et la raison ne concordent pas ? ou que la foi ne peut être supportée par des preuves logiques ? C'est là que réside le paralogisme !"

Parce que la foi est irrationnel justement.
Tu as la foi, tu crois, pas parce qu'il y a du concret en face de toi, mais parce que tu as envie de croire.
Ou bien que tu as été "forcé" de croire suite a des experiences de ta vie.
Par exemple: La mort d'un proche. Mais la encore... ce n'est pas la raison qui te pousse a aller du coté de la croyance.

"La foi authentique est celle qui se base sur la science et la raison,"

Adhésion totale de l'homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/foi

Rien avoir avec la science et la raison.
Puisque la science se trompe, cherche, trouve, re-cherche, re-trouve, etc...
Tandis que la croyance justement c'est "je crois en X et puis je ne change pas d'avis sur ce X".
C'est ça la foi.

" et ainsi personne ne pourra dire à l'autre qu'il se trompe dans sa croyance"

Celui qui ne croit pas... ce n'est pas une croyance justement. L'absence de croyance n'est pas une croyance.
Donc je n'arrive pas a comprendre ou tu veux en venir dans ton dernier paragraphe.

"Imaginez qu'un jour , un ensemble de personnes se déclarent : aheléistes , c'est à dire qu'ils ne croient pas en l'existence du soleil ,"

Ah ben heureusement que tu m'as dis ce que c'était.
Je m'arrête la... ces personnes la ont la foi, n'ont pas la raison.
La preuve? Ben c'est tout simple: tu lêves les yeux au ciel et tu observes.

" ils défendent que le soleil n'existe pas car il n'y a pas de preuve de son existence et que ce qu'on voit dans le ciel est une illusion d'optique !!"

Oh ben ils vont aller loin ceux la.
Comment on vit alors?
La chaleur?
Le froid la nuit?
La lumière?
La vie tout simplement?

"Quel sera alors l'attitude des croyants ( ceux qui croient que le soleil existe ) ?"

Tssssss non non non... ce n'est pas une croyance justement.

"Il y a confusion entre "foi" et "foi aveugle", "

C'est pareil.

"l'éducation religieuse enseigne la foi aveugle, qui consiste à croire tout simplement, ensuite avec un peu plus de culture tu peux arriver à des conclusions argumentées qui t'enseigneront une véritable foi, la foi par la raison. "

J'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire par "foi par la raison". Parce que tu te trompes lorsque tu dis "croire au soleil", tu ne peux pas croire en quelques chose qui est prouvé.
On va prendre un truc simple:

Tu crois au cancer ou pas?

Si tu dis "oui" alors on ne pourra jamais se comprendre.
Si tu dis "non" alors on pourra se comprendre.

Pourquoi?
Parce qu'il est absurde de "croire au cancer" ... le cancer existe, c'est un fait prouvé. La foi n'a rien avoir la dedans, c'est la science qui a avoir.

je trouve que ça encourage trop à dire que : "croyant = c*n"

"La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal (toujours wiki)"

Et la religion (la croyance en celle si) nous enseigne à discerner le bien et le mal, si là tu ne vois pas de lien entre raison et croyance.

"Si tu vois de la "raison" dans "une croyance", tant mieux pour toi. Moi je n'en vois pas."

Je sais pas quel heure il est, si tu le sais tant mieux pour toi, moi je ne la voie pas. (ma phrase vaut la tienne) C'est idiot de ne croire que ce que l'on voit, mais là encore je peux te pondre un pavé à ce sujet...

"Ben tu le dis toi même... "et non de la raison".
Or, l'athée lui, il se sert de cette raison pour en arriver a sa conclusion."

Merci de couper ma phrase pour lui enlever son sens...

"Ah ben si je voulais mettre mon grain de sable je te dirais que le coeur n'a rien avoir la dedans. "

Explique...

"Parce que la foi est irrationnel justement.
Tu as la foi, tu crois, pas parce qu'il y a du concret en face de toi, mais parce que tu as envie de croire.
Ou bien que tu as été "forcé" de croire suite a des experiences de ta vie."

Tu as lu mon petit paragraphe sur foi et foi aveugle?

"Par exemple: La mort d'un proche. Mais la encore... ce n'est pas la raison qui te pousse a aller du coté de la croyance."

Exemple très mal approprié.

Rien avoir avec la science et la raison.
Puisque la science se trompe, cherche, trouve, re-cherche, re-trouve, etc...
Tandis que la croyance justement c'est "je crois en X et puis je ne change pas d'avis sur ce X".
C'est ça la foi.

"Celui qui ne croit pas... ce n'est pas une croyance justement. L'absence de croyance n'est pas une croyance.
Donc je n'arrive pas a comprendre ou tu veux en venir dans ton dernier paragraphe."

Moi non plus, et j'ai jamais dis que l'absence de croyance était une croyance, merci d'éviter les ré interprétations maladroites.

Ah ben heureusement que tu m'as dis ce que c'était.
Je m'arrête la... ces personnes la ont la foi, n'ont pas la raison.
La preuve? Ben c'est tout simple: tu lêves les yeux au ciel et tu observes.

Ça s'appelle un exemple...

"Oh ben ils vont aller loin ceux la.
Comment on vit alors?
La chaleur?
Le froid la nuit?
La lumière?
La vie tout simplement?"

Idem...

"Tssssss non non non... ce n'est pas une croyance justement."

Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? La croyance c'est le fait de croire quelque chose, or croire que le soleil n'existe pas, c'est croire quelque chose !

"C'est pareil."

Je te renvois la phrase.

"J'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire par "foi par la raison". Parce que tu te trompes lorsque tu dis "croire au soleil", tu ne peux pas croire en quelques chose qui est prouvé.
On va prendre un truc simple:
Tu crois au cancer ou pas?
Si tu dis "oui" alors on ne pourra jamais se comprendre.
Si tu dis "non" alors on pourra se comprendre."

Croire en cancer? Non je dirais croire en l'éxistence du conseil, et là oui j'y crois, en revanche je ne vois pas où tu veux en venir, ton "truc simple" n'a pas de sens ici.

"Pourquoi?
Parce qu'il est absurde de "croire au cancer" ... le cancer existe, c'est un fait prouvé. La foi n'a rien avoir la dedans, c'est la science qui a avoir. "

Et alors... quel est le problème dans la croyance, que ce soit la science qui ait à voir (et non pas qui a avoir)?

"
Et la religion (la croyance en celle si) nous enseigne à discerner le bien et le mal, si là tu ne vois pas de lien entre raison et croyance. "

Alors:

1- Ce n'est pas la religion qui le fait, elle n'a fait que reprendre ce qui existait déjà.
2- Elle a une drole de conception du bien/mal la religion, vue son intolérance et ses concept moyenâgeux.
3- Sans oublier le si pour toi le bien/mal c'est "fait comme dieu te le dit pour etre recompenser, sinon enfer" , ben franchement non seulement c'est de l'egoisme pur et simple, mais en plus tu ne fais pas le bien/mal parce que TU PENSES le faire, mais parce qu'on t'as DIT de le faire.

En resume... tu ne raisonnes pas,tu laisses un bouquin le faire a ta place.
Et c'est TRES grave. Cela a de lourde concequences aussi, surtout si tu prends tout au premier degré.

"C'est idiot de ne croire que ce que l'on voit, mais là encore je peux te pondre un pavé à ce sujet..."

Mais voila, encore et toujours, tu parles de croyance, moi pas.
Dire "le cancer existe" ce n'est pas une croyance du tout.
De plus, je ne vois pas les neurones, pourtant ils existent.
Re de plus, la science elle a une demarche bien precise, et historiquement c'est grace a ces decouvertes que l'on progresse.
Donc encore une fois, t'es totalement a l'ouest.

"Explique... "

Comment cela?
Tu parles du "coeur" , c'est une expression dans ta phrase.
Enfin j'espère bien.

d'ou mon smiley...

"Tu as lu mon petit paragraphe sur foi et foi aveugle? "

Oui.
Et toi la definition de la foi?

"Exemple très mal approprié. "

Pas du tout. Beaucoup de gens se laisse aller/convertir par un évènement important de leur vie.

"Moi non plus, et j'ai jamais dis que l'absence de croyance était une croyance, merci d'éviter les ré interprétations maladroites. "

Merci de te relire alors...

"La foi authentique est celle qui se base sur la science et la raison, car sinon , il n'y aura aucune différence entre celui qui croit en un créateur et celui qui croit en deux, et celui qui croit en rien , car chacun d'entre eux pourra prétendre que sa croyance est une affaire de cœur qui ne peut être assujettie à une discussion logique , et ainsi personne ne pourra dire à l'autre qu'il se trompe dans sa croyance , qu'il adore Dieu , l'esprit de ses ancêtres ou même une vache ! "

Ou alors tu t'exprimes mal.
Parce que la, clairement tu englobes le "non croyant" avec les "croyants".

"Ça s'appelle un exemple... "

Je sais, et je démonte ton exemple mal choisi, et ne t'aidant vraiment pas a faire passer ton message, il va meme presque contre ton raisonnement.

"
Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? La croyance c'est le fait de croire quelque chose, or croire que le soleil n'existe pas, c'est croire quelque chose ! "

Mais relis toi!
Tu dis je cite:
"
"Quel sera alors l'attitude des croyants ( ceux qui croient que le soleil existe ) ?" "

C'est une croyance pour toi dire "le soleil existe" ?
Un peu de sérieux.
Ton exemple est effectivement contre toi.

"
Je te renvois la phrase. "

Sauf que moi j'ai la DEFINITION de la foi avec moi.

"Croire en cancer? Non je dirais croire en l'éxistence du conseil, et là oui j'y crois, en revanche je ne vois pas où tu veux en venir, ton "truc simple" n'a pas de sens ici. "

Croire en l'existence du conseil?
Et si tu ne vois pas ou, ben relis toi, c'est simple a comprendre pourtant.
Tu parles de croyance la ou il n'y en a pas.

"
Et alors... quel est le problème dans la croyance, que ce soit la science qui ait à voir (et non pas qui a avoir)? "

Mais le probleme c'est que ce n'est pas une croyance justement.
Tu ne peux pas dire "je crois au soleil", le soleil n'est pas une croyance, il existe bel et bien.
Tu peux dire "je crois en dieu" si tu as envie. La c'est une croyance.
Fait la différence.

Nodoka, tu es athée, agnostique ou nihiliste déjà ?

Je suis athée.