Egalement.

InTheMudForLove, Que sont les E.M.I.s dont tu parles

Je vais essayer d'affiner, d'expliquer et de développer un peu mon idée général sur le spiritisme (qui rejoint ta pensée InTheMudForLove).

A la base, notre doute concernant l'existence des Esprits a pour cause première l'ignorance de leur véritable nature.

On se les figure généralement comme des etres à part dans la création, et don la nécessité n'est pas démontrée.
Beaucoup d'entre nous ne les connaissent que par les contes fantastiques dont ils ont été bercés, à peu près comme on connait l'histoire par les roman, sans chercher si ces contes, dégagés des accessoires ridicules, reposent sur un fond de vérité, le côté absurde seul les frappe.

Ne se donnant pas la peine d'enlever l'écorce amère pour découvrir l'amande, ils rejettent le tout, comme font, dans la religion, ceux qui, choqués de certains abus, confondent tout dans la meme réprobation.

Quelle que soit l'idée que l'on se fasse des esprits, cette croyance est nécessairement fondée sur l'existence d'un principe intelligent en dehors de la matière, elle est incompatible avec la négation absolue de ce principe.

Pour ma part, je prends mon point de départ dans l'existence, la survivance et l'individualité de l'âme, dont le spiritualisme est la démonstration théorique et dogmatique, et le spiritisme la démonstration patente.

En faisant un instant abstraction des manifestations proprement dites, et en raisonnant par induction,j'arrive a démontrer ces conséquences existentes:
(du moment que l'on admet l'existence de l'âme et son individualité après la mort, il faut admettre aussi l'existence et de la survivance de l'âme).

Que l'être qui pense en nous pendant la vie doit penser après la mort;
Que s'il pense, il ne doit penser à ceux qu'il a aimés;
Que s'il pense à ceux qu'il a aimés, il ne doit vouloir communiquer à eux;
Que s'il peut être partout, il ne peut être à nos côtés;
Que s'il est à nos côtés, il ne peut communiquer à nous;
Que par son enveloppe fluidique il ne peut agir sur la matière inerte;
Que s'il peut agir sur la matière inerte, il ne peut agir sur un être animé;
Que s'il peut agir sur un être animé, il ne peut diriger sa main pour le faire écrire;
Que, pouvant le faire écrire, il ne peut répondre à ses questions et lui transmettre sa pensée.

Ce qui m'ammène à l'enseignement de cette (ma) doctrine spirite.

Maintenant, quand mes adversaires du spiritisme m'auront démontré que cela ne se peut pas, par des raisons aussi patentes que celles par lesquelles Galilée démontra que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre, alors je pourrais dire que leurs doutes sont fondés.

Et si la (ma) croyance aux esprits et à leur manifestations était une conception isolée, le produit d'un système (secte comme certain l'entende), elle pourrait, avec quelque apparence de raison, être suspectée d'une bien belle illusion, mais qu'on me dise encore pourquoi on la retrouve si vivace chez tous les peuples anciens et modernes, dans les livres saints de toutes les religions connues ?

J'ai tapé par erreur des négations dans la formulation des mes phrases, sur ma démonstration.

Il faut lire pour comprendre:

Que l'être qui pense en nous pendant la vie doit penser après la mort;
Que s'il pense, il doit penser à ceux qu'il a aimés;
Que s'il pense à ceux qu'il a aimés, il doit vouloir communiquer à eux;
Que s'il peut être partout, il peut être à nos côtés;
Que s'il est à nos côtés, il peut communiquer à nous;
Que par son enveloppe fluidique il peut agir sur la matière inerte;
Que s'il peut agir sur la matière inerte, il peut agir sur un être animé;
Que s'il peut agir sur un être animé, il peut diriger sa main pour le faire écrire;
Que, pouvant le faire écrire, il peut répondre à ses questions et lui transmettre sa pensée.

Certain on dus sourir, mais on compris mon erreur.

animisme...

Je suis croyant, mais je ne crois pas en l'immortalité de l'âme (concept développé par Platon (Phèdre) et assimilé dans la chrétienté avec les néo-platoniciens).

Nan mais c'est vraiment n'importe-quoi ce topic...

Il y à du vrai Shonin.
Mais on retrouve toutefois cette croyance très vivace chez tous les peuples anciens du globe (même bien avant le concept Platonnien).

Regardez ce même culte des esprits chez les tribues mayas, les civilisations aztèques, les peuples du plateau de Nazca, les grandes dynastie égyptienne, les puissants groupes chamaniques des peuples d'indiens d'amérique ou des terres reculées mongoles, les isolés buschman du continent australien, les (encore actuel) sorciers guéré du continent Afriquain, les Ashireon du Yunnan etc...

Bien sur les critiques vont me dires et me redires que c'est parce que, de tout temps, l'homme a aimé le merveilleux.

Qu'est-ce donc que le merveilleux, selon vous ? Ce qui est surnaturel me direz vous. Qu'entendez-vous par le surnaturel ? Ce qui est contraire aux lois de la nature connue à ce jour.

Je répondrai que vous connaissez donc tellement bien ces lois qu'il vous est possible d'assigner une limite à la puissance de Dieu ? Eh bien ! Alors prouvez que l'existence des Esprits et leurs manifestations sont contraires aux lois de la nature.

Je peux vous proposer de puiser dans notre arsenal scientifique actuel, quelque démonstration mathématique, physique, chimique, mécanique et physiologique, et prouver par A plus B, (toujours en partant du principe de l'existence et de la survivance de l'âme) que cela ne se peux pas.

Que ce n'est pas, et ne peut être une de ces lois.

Pour moi, j'adhère pleinement à la doctrine spirite, et je constate bien aujourd'hui que cet enchaînement a tous les caractères d'une admirable loi, qui résout tout ce que les lois philosophiques n'ont pu résoudre jusqu'à ce jour.

La pensée est un des attributs de l'Esprit. La possibilité d'agir sur la matière, de faire impression sur nos sens, et par suite de transmettre sa pensée, résulte, si nous pouvons nous exprimer ainsi, de sa constitution physiologique :

Donc il n'y a dans le fait rien de surnaturel, rien de merveilleux dans le spiritisme.

, mais c'est pas un peu fini oui...

... on croirait entendre un gourou, " JAY tout compris grâce au spiritisme mes FRAYRES !......".

"
A la base, notre doute concernant l'existence des Esprits a pour cause première l'ignorance de leur véritable nature."

"Ton" doute, pas "notre" doute.
Ou alors explique qui c'est ce "notre".
Et non, a la base ce n'est même pas cela.
C'est l'ignorance tout court.
Pas l'ignorance de leur nature.
On ne sait pas donc... on invente.
Je ne sais pas ce que c'est que la foudre donc... c'est Zeus.
Je ne sais pas ce que c'est qu'une ombre la nuit donc... c'est un fantome.
Je ne sais pas ce qu'il y a après la mort donc... il y a "le paradis" , ou peu importe la croyance, cela peut être la réincarnation aussi.
Tout cela pour dire que pour la même question, il peut y avoir plusieurs croyances.

Scientifiquement parlant, ou même... rien que logiquement parlant, tout cela n'a AUCUNE valeur.
On ne sait pas donc... on CHERCHE. Et non pas "on croit sans se poser de questions (sur la croyance) et quand un truc vient me contredire soit on dit "vous ne comprenez pas notre croyance" soit on ignore la contradiction, soit les 2".

"On se les figure généralement comme des etres à part dans la création, et don la nécessité n'est pas démontrée."

Qui "on"? C'est comme le "notre" plus haut la...
Et c'est quoi ces "esprits" dont tu parles?

"Beaucoup d'entre nous ne les connaissent que par les contes fantastiques dont ils ont été bercés, à peu près comme on connait l'histoire par les roman, sans chercher si ces contes, dégagés des accessoires ridicules, reposent sur un fond de vérité, le côté absurde seul les frappe."

Donc en gros... parce que certaines fiction sont tiré de faits réel... tous doivent l'être?
Arrête toi la, parce que dans ce cas la je dirais que Star Wars et Dragon Ball sont réel.

"Ne se donnant pas la peine d'enlever l'écorce amère pour découvrir l'amande, ils rejettent le tout, comme font, dans la religion, ceux qui, choqués de certains abus, confondent tout dans la meme réprobation."

Tu ne comprends pas du tout.
On rejette ce qui n'est pas prouvé, ce qui est affirmé sans preuve, sans base, sans arguments...

Tu nous apporte des ARGUMENTS et on est prêt a écouter tout ce que tu veux.
Mais... en es tu seulement capable, tout en sachant que ta croyance ne repose sur rien de concret

Au passage, j'admire comment tu essais de te détacher de la religion... sans te rendre compte que ta pensée/ton raisonnement est EXACTEMENT la/le même.

"Quelle que soit l'idée que l'on se fasse des esprits, cette croyance est nécessairement fondée sur l'existence d'un principe intelligent en dehors de la matière, elle est incompatible avec la négation absolue de ce principe."

Non pas du tout.
Ce n'est pas du tout nécessairement fondée. Ou est le rapport de cause a effet?

Et si je me fais l'idée que les esprits n'existent pas, comment j'arrive a ton fondement?

"Pour ma part,"

Ecoute, je t'ai DEJA expliqué cela, ton avis ne représente pas la réalité.

" je prends mon point de départ dans l'existence, la survivance et l'individualité de l'âme, dont le spiritualisme est la démonstration théorique et dogmatique, et le spiritisme la démonstration patente."

Bases de tout cela?
Strictement rien du tout.
Tu affirmes tout cela comme vrai sans te poser la moindre question quand a l'existence de tout cela.
Pour toi, il faut absoluement partir du principe que tout cela est vrai, sinon tout ton raisonnement ne fonctionnera plus.
Et si quelqu'un vient te critiquer la dessus, tu mets tout de suite le hola, tu t'enfermes dans ta pensé et tu nies tout ce qui va contre ta croyance en bloc.

"En faisant un instant abstraction des manifestations proprement dites, et en raisonnant par induction,j'arrive a démontrer ces conséquences existentes:"

Justement non... tu ne démontres rien du tout.

"(du moment que l'on admet l'existence de l'âme et son individualité après la mort, il faut admettre aussi l'existence et de la survivance de l'âme)."

Quelle logique.
A partir du moment ou j'admet que je suis un garçon... donc je suis un garçon.
Ou encore, a partir du moment ou j'admet que je peut voler (dans le ciel), donc je peut voler. (dans le ciel)
Voila en gros ce que tu dis la.
Tu te rends compte que cela n'a aucun sens comme raisonnement?

au passage, pourquoi tu admets cela et pas que "après la mort il n'y a rien"?
Qu'est ce qui te permet d'affirmer ce que tu affirmes la?
Rien.

"Que l'être qui pense en nous pendant la vie doit penser après la mort;"

Sauf que, tu n'as rien pour prouver l'existence de l'ame.
Et que plus la science avance et plus toute vos croyances reculent.
On sait maintenant que c'est le cerveau le siège de tout cela, qu'il y a des réactions chimique etc... ( pas envie de développé, je l'ai fais tellement de fois. Mais tu peux aller sur google, taper "le cerveau" et ouvrir le site "lecerveau.mgcill" ou un truc comme cela, très bien expliqué)
Bref... il n'y a pas de place pour ton "ame".

"Que s'il pense, il ne doit penser à ceux qu'il a aimés;
Que s'il pense à ceux qu'il a aimés, il ne doit vouloir communiquer à eux;
Que s'il peut être partout, il ne peut être à nos côtés;
Que s'il est à nos côtés, il ne peut communiquer à nous;
Que par son enveloppe fluidique il ne peut agir sur la matière inerte;
Que s'il peut agir sur la matière inerte, il ne peut agir sur un être animé;
Que s'il peut agir sur un être animé, il ne peut diriger sa main pour le faire écrire;
Que, pouvant le faire écrire, il ne peut répondre à ses questions et lui transmettre sa pensée."

Que si paris était dans une bouteille...
C'est formidable comment t'arrives a te convaincre d'un truc en ne mettant que des "si" et en ne sachant RIEN du tout...

"Ce qui m'ammène à l'enseignement de cette (ma) doctrine spirite."

Des "si" t'amène au spirite?

"Maintenant, quand mes adversaires du spiritisme m'auront démontré que cela ne se peut pas,"

DEJA fait, mais bon.

" par des raisons aussi patentes que celles par lesquelles Galilée démontra que ce n'est pas le soleil qui tourne autour de la terre, alors je pourrais dire que leurs doutes sont fondés."

Non tu ne pourras pas, tu REFUSES la REALITE, tu veux CROIRE.
C'est bien cela ton problème, enfin... je dis ton, je devrais dire... le problème des croyants.

Vous affirmez sans preuve, vous ne changez pas d'avis, vous demandez a ce que les autres prouvent que ce que vous dites est faux (alors que ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve) et en plus vous n'avez AUCUNE notion scientifique, aucune notion de culture général.

"Et si la (ma) croyance aux esprits et à leur manifestations était une conception isolée, le produit d'un système (secte comme certain l'entende),"

Ce n'est pas si...

" elle pourrait, avec quelque apparence de raison,"

Pourquoi?

" être suspectée d'une bien belle illusion, mais qu'on me dise encore pourquoi on la retrouve si vivace chez tous les peuples anciens et modernes, dans les livres saints de toutes les religions connues ?"

C'est DEJA dit... mais bon, comme tu refuses la culture... on n'y peut rien, hein.

En plus, ton argument est pathétique... "parce que c'est écrit, donc cela existe, nah".

"Alors prouvez que l'existence des Esprits et leurs manifestations sont contraires aux lois de la nature. "

Toujours pareil, on doti toujours éssayer de prouver à l'inéxistence d'une choses que personne n'a vu et où il n'y a aucune preuve à part le témoignage de personne assés instables quand on les analyses... pas tous, mais pas mal.
Une personne qui croit avoir vu une chose en sera persuader, pourtant est ce que ce qu'elle a vu éxiste rééllement dans la réalité, c'est pas toujours le cas.

Moi je pense que c'est pas parceque plusieurs personne ont pensé pareil alors qu'ils ne se connaissent pas que ça veut dire quelque choses.
C'est pas parceque plusieur culte ont des similitudes que ces culte sont vrais.
Les pieuvres du fond des océans ont appris à ce reproduire entre eux, ça veut pas dire qu'ils ont reçus un enseignement de dieu, pourtant nous aussi nous nous reproduisont entre humain.
On fait la méme action que tous les autres êtres sur terre, et pourtant tous les êtres ne se sont pas tous connus.
Donc ça vien de leur pensée.

Donc ça montre que deux étre différent peuvent pensée la méme choses.

Bon c'est caricaturale, mais pour l'âme, les dieux ect... je pense que des cultes peuvent s'étre créé par besoin de croirent et non pas parcequ'ils ont reçu un enseignement divins.
Surtout que quand on regarde bien, plein de religions sont différente, donc si chaques croyance éxitent, on est pas dans la merde vu ce que certains croient, et il y aurait une 100aine de dieu ect....

"Il y à du vrai Shonin.
Mais on retrouve toutefois cette croyance très vivace chez tous les peuples anciens du globe (même bien avant le concept Platonnien)."

Tu te répètes...

"Regardez ce même culte des esprits chez les tribues mayas, les civilisations aztèques, les peuples du plateau de Nazca, les grandes dynastie égyptienne, les puissants groupes chamaniques des peuples d'indiens d'amérique ou des terres reculées mongoles, les isolés buschman du continent australien, les (encore actuel) sorciers guéré du continent Afriquain, les Ashireon du Yunnan etc..."

Sauf que ce n'est pas exactement le même, mais bon...
De plus, si t'es pas au courant, je vais t'aider... tout ces gens la... sont des ETRES HUMAINS.
Si si... je te jure.

"Bien sur les critiques vont me dires et me redires que c'est parce que, de tout temps, l'homme a aimé le merveilleux."

L'Homme a toujours eut peur de l'inconnu.
Il a toujours chercher a tout expliqué.
Et donc, lorsqu'il n'avait pas d'explication, il inventait (enfin je parle au passé, mais c'est encore valable de nos jours... malheureusement. ) .
Et donc, comme tout les hommes sont passé par la même case, ben ils avaient les mêmes questions (a peu près), et donc voila quoi...

"Qu'est-ce donc que le merveilleux, selon vous ?Ce qui est surnaturel me direz vous. Qu'entendez-vous par le surnaturel ? Ce qui est contraire aux lois de la nature connue à ce jour."

Sans même lire la suite je sais ou tu veux en venir, et je te prierais d'aller voir le topic "13 arguments non valable".

"Je répondrai que vous connaissez donc tellement bien ces lois qu'il vous est possible d'assigner une limite à la puissance de Dieu ? Eh bien ! Alors prouvez que l'existence des Esprits et leurs manifestations sont contraires aux lois de la nature."

Et toi? Tu connais mieux que nous pour tout affirmer?
Pfff...
En plus tu piges rien... c'est a TOI de le prouver, c'est TOI qui l'affirmes.
Pas a nous.
N'inverse pas les roles.

Au passage... cela n'a rien avoir avec le fait d'être contraire ou non... C'est le fait d'être PROUVER ou non.

Il suffit juste d'avoir la notion necessaire pour comprendre que tout se passe dans ton cerveau, et qu'une fois que tu meurs, ton cerveau ne fonctionne plus, mais vue votre inculture... c'est trop vous demander.

"Je peux vous proposer de puiser dans notre arsenal scientifique actuel, quelque démonstration mathématique, physique, chimique, mécanique et physiologique, et prouver par A plus B, (toujours en partant du principe de l'existence et de la survivance de l'âme) que cela ne se peux pas."

C'est tellement simple a démonter que tu ne peux pas l'accepter.
Non seulement tu n'as AUCUNE preuve, mais en plus on sait que c'est le cerveau qui fait tout le boulot... donc y a même plus a discuter de cela.
Ou alors... tu nous prouves le contraire.
N'inverse pas les roles.

"Que ce n'est pas, et ne peut être une de ces lois."

Je suis dieu. Prouve moi le contraire. Si tu ne peux pas, donc je suis dieu.
Voila ce que tu dis.
Tu t'en rends compte? Surement pas.

"Pour moi, j'adhère pleinement à la doctrine spirite, et je constate bien aujourd'hui que cet enchaînement a tous les caractères d'une admirable loi, qui résout tout ce que les lois philosophiques n'ont pu résoudre jusqu'à ce jour."

lois philosophiques? Elles ne résolvent rien.
Tourne toi vers la science pour avoir des réponses.
Au passage... toi non plus tu ne résouds rien.
Au cas ou t'es pas au courant, inventer des réponses... ce n'est pas résoudre quelques chose.

"La pensée est un des attributs de l'Esprit."

Non du cerveau.
Tu vas y arriver.

" La possibilité d'agir sur la matière, de faire impression sur nos sens, et par suite de transmettre sa pensée, résulte, si nous pouvons nous exprimer ainsi, de sa constitution physiologique :"

On appelle cela nos sens, et alors?

"Donc il n'y a dans le fait rien de surnaturel, rien de merveilleux dans le spiritisme. "

Ben non... puisque c'est ton cerveau et ton corps... mais bon... certaines personnes ont tellement envie de croire en des trucs bidons qu'elles s'inventent n'importe quoi juste pour se rendre intéressant et avoir l'air d'avoir une vie plus palpitante que "oh nan je réflechis grace a mon cerveau, c'est trop banal, donc on va inventer un esprit qui peut se balader partout et continuer de vivre après notre mort". Tellement contradictoire et gros que bon nombre y croient... triste, non?

Plus c'est (le mensonge) gros... plus cela passe. Malheureusement, on le vérifie ici encore.

Je sais bien que ce que je dis est vrai... c'est mon domaine quand même !
l'animisme, c'est une des principales proto-religions de l'humanité.

Mais ce n'est pas pour cela que c'est une réalité.

Je me rends compte d'une chose en avancant sur ce topic, c'est que ce topic est un débat à sens unique.

Il s'intitule Dieu exsiste t-il, mais les quelques protagonistes actuels(Shonin, Nodoka_Miyazaki, Rivs et moi même), tournons en rond. C'est presque du 3 contre 1.

Je ne dis pas que le topic devrai se nomer, "je ne crois pas en Dieu et au domaine du mysticisme", mais bon; force est de constater que chaqun campera sur sa position.

Vous attendez trop fermement des réponses et des preuves scientifiques de ce qui n'est pas encore expliqué scientifiquement. Or l'enseignement spirituel me donne des réponses à mes questions.

En partant du principe de la logique élémentaire, pour discuter d'une chose il faut la connaître, car l'opinion d'un critique n'a de valeur qu'autant qu'il parle en parfaite connaissance de cause ; alors seulement son opinion, peut être prise en considération.

Afin délargir nos arguments, je me permet de vous poser une question à chaqun de vous 3:

Pour être sur ce topic, il faut bien une raison, en quoi croyez vous exactement ?

Shonin, tu dis que l'animisme est une des principales proto-religions de l'humanité, mais ce n'est pas pour cela que c'est une réalité.

Soit. Mais alors d’oû lui viendrait cet intuitif sentiment s’il ne reposait sur aucune réalité ?

On n'arrête pas de te le dire pourtant, de l'ignorance...

"
Il s'intitule Dieu exsiste t-il, mais les quelques protagonistes actuels(Shonin, Nodoka_Miyazaki, Rivs et moi même), tournons en rond. C'est presque du 3 contre 1."

Effectivement.
Nous on te répond... toi pas.

"Je ne dis pas que le topic devrai se nomer, "je ne crois pas en Dieu et au domaine du mysticisme", mais bon; force est de constater que chaqun campera sur sa position."

Non. Apporte nous des ARGUMENTS et on t'écoutera.

"Vous attendez trop fermement des réponses et des preuves scientifiques de ce qui n'est pas encore expliqué scientifiquement. Or l'enseignement spirituel me donne des réponses à mes questions."

Ololol... je suis dieu, pas besoin de preuve, crois moi, je suis dieu.
Et dire que certains trouve ce raisonnement logique...

"En partant du principe de la logique élémentaire, pour discuter d'une chose il faut la connaître, car l'opinion d'un critique n'a de valeur qu'autant qu'il parle en parfaite connaissance de cause ; alors seulement son opinion, peut être prise en considération."

Seulement tu discutes de ce que tu ne connais pas, vue que si on te demande une réponse tu ne peux que dire "je crois que..." "c'est écrit dans le bouquin spirite que j'ai acheté" et autre "je suppose que".
Lorsqu'on te demande de nous dire comment tu sais ce que tu affirmes, tu n'es pas en mesure de nous répondre (tu as éviter a chaque fois de répondre), donc, on peut facilement conclure que... tu ne sais pas de quoi tu parles.
Donc, on prendra ton opinion en considération, lorsque tu seras en mesure d'apporter autre chose que "moi je crois que".

"Afin délargir nos arguments, je me permet de vous poser une question à chaqun de vous 3:"

Elargir quelques chose que tu n'as pas...

"Pour être sur ce topic, il faut bien une raison, en quoi croyez vous exactement ? "

Je répond pour moi, le débat m'intéresse, l'échange d'idées me réjouit, les avis différents et opposé me font plaisir.
Et puis, c'est de la culture aussi. Si je ne venais pas ici, je n'aurais pas appris tout un tas de choses. Comme le "spirite" par exemple. (je connaissais avant que tu ne viennes, mais c'est sur le forum paranormal que je l'ai découvert, si j'étais resté extérieur a tout cela, je n'aurais rien connu de tout cela, et c'est dommageable vue que cela forge le caractère... ou pas, cela dépend malheureusement des personnes. )

Pour répondre a ta question, je ne crois a RIEN du tout.
La simple notion de "croyance" me fait fuir et m'est incompréhensible. (Dans le sens ou: Comment peut on croire en quelques chose sans chercher a prouver que c'est vrai/faux?)

Maintenant, si au lieu de faire du HS tu pouvais LIRE et REPONDRE a nos 100 derniers messages...

Hum, permettez-moi de prendre part au débat ^^.
Bon j'ai pas lu tous les posts de toutes les pages, mais c'est compréhensible hein ^^'.

Si je résume, d'un côté y a les carthésiens, de l'autre, le croyant. Si j'ai bien compris.

Nodoka_Miyazaki, quand tu dis que tu ne comprends pas la croyance, c'est peut-être cela qui enraye le débat, sans te rejeter la faute bien évidemment. Le terme même de croyance indique que la personne utilise sa perception des choses, sa subjectivité, pour croire à quelque chose. Croire n'est pas savoir, et avoir foi en un dieu, c'est croire en ce dieu, tout en sachant que rien ne peut prouver son existence. La croyance relève de la persuasion plutôt que de la conviction.

Car ici, ce sont ces deux modèles qui s'opposent. Toi, tu es convaincu de l'inexistence de dieu, ommanipadmehum est persuadé de son existence.

Vous, carthésiens, cherchez à avoir des preuves scientifiques ou tangibles qu'un croyant ne peut pas vous apporter, puisque, s'il est un croyant honnête, il est conscient de l'inexistence même de ses preuves.

Celui qui transforme persuasion en conviction, croyance en savoir, est, dans le cas de la religion, un fanatique.

Etant moi-même carthésien, je sais ce que tu peux ressentir quand au fait de ne pas comprendre comment quelqu'un peut croire sans savoir. Mais il faut accepter et comprendre que ce n'est pas le cas de tout le monde. Il ne faut pas que ce carthésianisme débouche sur de l'intolérance (je ne vise personne, c'est à titre universel).

C'est pourquoi, pour moi, un tel débat, "Dieu existe-t-il", n'a pas lieu d'être, puisque d'un côté on a des gens qui peuvent montrer des éléments physiques pouvant servir de preuve, de l'autre côté, on a des personnes qui ne sont moralement pas en mesure d'apporter quoi que ce soit comme preuve. Leur silence nuit-il à leur position ? Pas du tout, puisque les éléments issus du carthésiannisme sont trop vagues pour constituer de réels preuves. Les arguments des croyants se basent donc sur l'ignorance partielle des carthésiens. Et ceci reste le meilleur argument.

Je ne pense pas être clair, donc j'espère que vous voyez où je veux en venir
(je n'ai visé personne dans ce texte, ni chercher à attaquer quelqu'un, hein ^^)

PS: spirite hein... Y aurait moyen que tu me fasses rattrapper mon retard, en m'expliquant ce que c'est ?

Un post sans attaque ... tellement rare

Un débat se fait grâce à la qualité de l'argumentation, et à la prise de conscience de chacun des camps que chaque position se vaut, au moins pour l'esprit de celui qui la défend.

Autrement dit, peace man

" Le terme même de croyance indique que la personne utilise sa perception des choses, sa subjectivité, pour croire à quelque chose. Croire n'est pas savoir, et avoir foi en un dieu, c'est croire en ce dieu, tout en sachant que rien ne peut prouver son existence. La croyance relève de la persuasion plutôt que de la conviction."

Non mais cela je ne le sais que trop bien.
J'ai du mal m'exprimer.
Je voulais dire que c'était absurde, pour moi, en 2010, d'avoir encore cette ligne de conduite.
Je peux comprendre un paumé d'il y a 10 000 ans qui ne sait rien, pour qui presque tout lui est inconnu, et qui va donc se mettre a trouver des explications pour tout.
Mais de nos jours, en 2010, avec tout ce que l'on sait, notre avancé scientifique, technologique, etc... et le recule de ces mêmes croyances a CHAQUE fois qu'on trouve une réponses argumenté, ben... la cela devient incompréhensible pour moi.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. (Donc l'existence de dieu, qui est une croyance infondé se reposant... sur rien du tout justement.)
C'est a celui qui affirme (que dieu existe donc) que revient la charge de la preuve. (Pas l'inverse)
On ne peut pas prouver l'inexistence de quelques chose.
Par contre on peut prouver que les arguments en faveurs de ce quelques chose sont faux (c'est ce que l'on fait ici).

Par contre, si omanipad (ou quelqu'un d'autres) apporte des arguments convainquant sur l'existence de dieu, alors la... je me metterais a douter.
Mais en attendant c'est pas son "moi je dis que c'est comme cela et pas autrement parce que dans mon rêve j'ai eut une vision" qui va me faire changer d'avis.
On peut très bien discuter entre croyants et non croyants sur le sujet de dieu, sans pour autant tourner en rond comme on le fait avec omanipad. Et la... je parle d'expériences.

Ah ben c'est logique de chercher des preuves... sinon... je suis dieu, et puis pas besoin de preuve.

"Celui qui transforme persuasion en conviction, croyance en savoir, est, dans le cas de la religion, un fanatique."

Ben il y en a des centaines de millions alors.

" Leur silence nuit-il à leur position ?"

Bien sur que oui.

" Pas du tout, puisque les éléments issus du carthésiannisme sont trop vagues pour constituer de réels preuves."

Pas du tout!

" Les arguments des croyants se basent donc sur l'ignorance partielle des carthésiens. Et ceci reste le meilleur argument."

Sauf que l'évolution, le big bang, les sciences etc... ce n'est pas de l'ignorance des cartésiens, c'est juste les croyants qui ne sont pas au courant de tout cela... quelle intolérance.