https://www.jeuxvideo.com/forums/1-89-3609-380-0-1-0-0.htm#message_257416

Francky, l'argumentation est nécessaire dans un débat, mais ton procédé n'est clairement pas de l'argumentation, pour les raisons que j'ai déjà expliqué. Là encore ta dernière phrase montre que tu critiques quelque chose que je n'ai jamais affirmé : "L'argumentation c'est faux... je vois..."

Tes exemples ne démontrent pas, puisque tu utilises des exemples bidons pour discrédité un raisonnement. Je parle d'ADMETTRE la possibilité de l'existence de choses qu'on ne peut pas encore percevoir et tu me parles de licornes bleues ... pourquoi tu ne parles pas par exemple des molécules de dioxyde de carbone, qui elles aussi pendant un moment n'étaient pas perceptibles, mais qu'il a bien fallu admettre leur possibilité d'existence avant d'en faire une recherche. Les choses qu'on ne perçoit pas ne sont pas forcement ridicules, extravagantes, comme tu veux le faire montrer avec ton exemple.

Je parle de la perception par rapport à la vérité. Ce que tu trouves réel n'est pas obligatoirement vrai (mirages, hallucinations, etc...). Donc si je te dis ne pas parler d'autre chose, c'est parce que déjà je ne parle pas de ça, que c'est faux d'extrapoler des choses que je n'ai jamais dit, et que le sujet est de savoir la vérité sur Dieu. Et que notre réalité est limitée par ce que nous percevons, pas la vérité (c.f. exemple sur les molécules ne pouvant nous être réelles, mais pourtant vraiment existantes). Donc établir la vérité que Dieu n'existe pas parce que nous ne percevons pas, ne veut pas forcement dire que cette réalité est vraie. J'espère que tu comprends ce que je veux dire par réalité (ce que nous percevons) et vérité (ce qui existe que nous le percevons ou non).

Et admettre la possibilité de quelque chose, je le répète, est différent d'affirmer son existence.
- "possibilité d'admettre l'existence" ben c'est mon "existe".
Le savoir n'est pas dans le premier cas.

Sur ce, bonne nuit.

Bon rapidement alors.

"
Francky, l'argumentation est nécessaire dans un débat, mais ton procédé n'est clairement pas de l'argumentation, pour les raisons que j'ai déjà expliqué. Là encore ta dernière phrase montre que tu critiques quelque chose que je n'ai jamais affirmé : "L'argumentation c'est faux... je vois...""

Mais oui je ne débat pas, quelle mauvaise foi...

Et puis:
"Sache que tout ce procédé cité que tu appelles "argumentation" est complètement faux, "
C'est pas moi qui ait dit cela hein.
Si ma tournure de phrase te déplait tu rajoutes "le procédé" avant... pour ce que cela change.
Ne joue pas a chercher la petite bête.

"Tes exemples ne démontrent pas, puisque tu utilises des exemples bidons pour discrédité un raisonnement."

Et voila c'est reparti.
Heureusement que j'ai tout expliqué en détails.
Si mon exemple est bidon, ta phrase l'est aussi, puisque mon exemple est basé sur ta phrase.

" Je parle d'ADMETTRE la possibilité de l'existence de choses qu'on ne peut pas encore percevoir et tu me parles de licornes bleues ..."

Et en quoi c'est bidon?
Ma licorne bleue est imperceptible.
Et toi tu dis "admettre la possibilité de l'existence de "chose" imperceptible".
Remplace "chose" par "licorne bleue".
Je contre-argumente donc.
En quoi c'est bidon?

" pourquoi tu ne parles pas par exemple des molécules de dioxyde de carbone, qui elles aussi pendant un moment n'étaient pas perceptibles, mais qu'il a bien fallu admettre leur possibilité d'existence avant d'en faire une recherche."

Tout simplement parce qu'une phrase est fausse a partir du moment ou on lui apporte un contre-exemple/contre-argumentation.
En suivant ton raisonnement je dois admettre l'existence de la licorne bleue imperceptible, ce qui n'a strictement aucun sens.
Quand a ta molécule de dioxyde de carbone, je crois que tu bloques sur un truc important...la recherche.
Mais pour bien saisir ce que je veux dire par la, il faut remonter au 17eme siècle et a Jan Baptist van Helmont puis a Joseph Black.

Or ta phrase ne précise pas tout cela.
Ta phrase est juste la, mise comme cela, sans dire "il faut qu'il y ait une base crédible a coté", d'ou ma licorne.
si tu avais PRECISé par exemple "cette phrase s'applique dans le cadre de la recherche, lorsqu'on a des ELEMENTS CONCRET" alors je n'aurais rien dit, mais dit comme tu l'a dis, alors ma licorne a toute sa place en tant que contre-argument...

" Les choses qu'on ne perçoit pas ne sont pas forcement ridicules, extravagantes, comme tu veux le faire montrer avec ton exemple."

Ce n'est pas cela que je cherche a faire.
Je ne sais pas comment tu fais pour comprendre aussi mal. (sans vouloir t'offenser. )

" Donc si je te dis ne pas parler d'autre chose, c'est parce que déjà je ne parle pas de ça,"

Et comment je suis censé savoir de quoi tu parles si tu ne le précise que 10 messages après?

" que c'est faux d'extrapoler des choses que je n'ai jamais dit,"

Ce n'est pas cela du tout le principe de l'extrapolation...

" et que le sujet est de savoir la vérité sur Dieu."

Et alors?

" Et que notre réalité est limitée par ce que nous percevons, pas la vérité (c.f. exemple sur les molécules ne pouvant nous être réelles, mais pourtant vraiment existantes)."

La science progresse tout les jours. Ce que l'on ne sait pas aujourd'hui, on le saura demain.
Et?

" Donc établir la vérité que Dieu n'existe pas parce que nous ne percevons pas, ne veut pas forcement dire que cette réalité est vraie."

Ce n'est pas le seul argument utiliser pour dire qu'il n'existe pas.
De plus, ton argument est IRRECEVABLE.
Il y a un topic fait par karoke_v7 (enfin 1 de mes autres pseudos^^) je crois... qui s'appelle "13 arguments non valable", tu devrais le lire.
Je crois d'ailleurs que c'est la 2eme fois que je te le dis.

" J'espère que tu comprends ce que je veux dire par réalité (ce que nous percevons) et vérité (ce qui existe que nous le percevons ou non)."

Oui je comprend parfaitement.

"Et admettre la possibilité de quelque chose, je le répète, est différent d'affirmer son existence."

Tu ne peux pas admettre n'importe quoi.
Je ne sais pas si tu arrives a saisir cela.
tu devrais vue que tu te fiches de ma licorne bleue.
Mais je ne sais pas si tu te fiche de ma licorne parce que tu n'arrives pas a saisir ou je veux en venir ou pas...

Je vais vraiment au lit la.
Bonne nuit.

Au fait, merci de tes précisions Nodoka...

Moi je suis à mi-temps et ça me convient parfaitement.

Nous n'avons aucune preuve de l'existence d'un Dieu.
Nous n'avons aucune PREUVE de l'inexistence d'un Dieu.

L'existence de dieu n'est donc qu'une hypothèse dont la validité ou l'invalidité n'a pas encore été prouvée.
Donc, tant qu'une des deux écoles n'aura pas trouvé d'argument irréfutable, cela reste un mystère.

Cependant, la logique intellectuelle voudrait que ce soit d'abord a celui qui veut montrer l'existence de quelque chose de le prouver. (et non aux autres de prouver son inexistence)

Donc tant qu'il n'y a pas de preuve concrète de l'existence d'un Dieu, ce dernier n'existe raisonnablement pas

Peut-on prouver quelques choses qui n'a aucun rapport/lien avec la physique et ses lois ?

Si ça n'a aucun lien avec la physique, alors la physique est inutilisable pour prouver son existence.
Si c'est le cas autant laisser tomber du coté des croyants ( ce serait balot quand même ).

En revanche, si on arrive, cette fois en utilisant la physique, a expliquer le comment du pourquoi de l'origine de l'univers ( et de tout ce qu'il y avait avant bien entendu ) ( ce qui m'a ma foi l'air fort dur ) je pense qu'on pourra definitivement exclure l'eventualité de l'existence d'un dieu.

J'ai oublié de dire, si ça n'a aucun lien avec la physique, on ne peut pas non plus trouver de preuve de l'inexistence.

( Se référer au deuxième petit paragraphe pour la suite )

Si ça n'a aucun lien avec la physique, alors la physique est inutilisable pour prouver son existence.
Si c'est le cas autant laisser tomber du coté des croyants ( ce serait balot quand même ).
C'est balot alors.

En revanche, si on arrive, cette fois en utilisant la physique, a expliquer le comment du pourquoi de l'origine de l'univers ( et de tout ce qu'il y avait avant bien entendu ) ( ce qui m'a ma foi l'air fort dur)
ça risque de prendre un certain temps... et le temps, c'est de l'argent. et l'argent, y'en a pas beaucoup (les US ont laissé tombé leur programme concernant Mars et la Lune )

S'ils l'ont laissé tomber ca fait plus de fric pour des recherches plus avancées

Bref au pire si les preuves concrètes sont introuvables dans les deux camps alors faut trouver des marques de passage, des preuves indirectes en gros.
Mais coté science on en a déjà largement assez je pense

des "preuves subjectives" (C'est mon grand père qui me l'a dit... j'ai vu mon pote le faire...), tu en trouveras à foison...

et ça ne convainc personne (Saienjin est à part dans le débat, hein ).

La seule façon pour qu'on prouve de façon unanime et indiscutable que Dieu existe, c'est qu'Il se montre.
et ça, si on entre dans ce genre de réflexion, aucun humain ne peut forcer Dieu à ça.

La science n'a pas à prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu, ce serait ridicule.

Science =/= Religion

Oui, mais une preuve non-scientifique pourra-t-elle convaincre un sceptique ?

ça dépend, si tu vois dieu, fait une vidéo, on pourra toujours regarder ça.

D'autant plus qu'une preuve non scientifique je vois pas trop...

Une preuve, par définition, s'appuiera toujours à un moment donné sur la science.

Une preuve non scientifique, c'est un non sens (pas sûr d'utiliser le terme exact, mais vous avez compris).

Cela dit, par le biais de la philosophie, c'est plus défendable déjà ... mais en philosophie, il n'y a jamais vraiment de vainqueurs ni de perdant, il y a juste un eternel débat.

Ouep.
Donc au mieux la question de l'existence de dieu est un non sens.

Vous avez répondu tout seul.

on peut clore ce topic ?

Tu n'y penses pas Shonin, c'est le plus gros topic du forum.

Oui. Mais bon. On a fait le tour non?