"Mais de nos jours, en 2010, avec tout ce que l'on sait, notre avancé scientifique, technologique, etc... et le recule de ces mêmes croyances a CHAQUE fois qu'on trouve une réponses argumenté, ben... la cela devient incompréhensible pour moi"

Pas spécialement, j'y reviendrai plus tard

"Par contre, si omanipad (ou quelqu'un d'autres) apporte des arguments convainquant sur l'existence de dieu, alors la... je me metterais a douter.
Mais en attendant c'est pas son "moi je dis que c'est comme cela et pas autrement parce que dans mon rêve j'ai eut une vision" qui va me faire changer d'avis.
On peut très bien discuter entre croyants et non croyants sur le sujet de dieu, sans pour autant tourner en rond comme on le fait avec omanipad. Et la... je parle d'expériences. "

Comme je l'ai dit, un croyant qui se considère comme tel sait qu'il ne peut pas apporter de preuves. La croyance ne concernant que sa propre personne, il ne sent pas non plus le besoin de prouver aux autres sa croyance.
Un débat entre croyant non-croyant ne se limite pas à la question stupide de "Dieu existe-t-il ?" qui est trop radicaliste, mais plutôt à un "Pourquoi Dieu existerait-il dans mon esprit, et pas dans le tien", plus nuancé et plus subjectif.

"Ben il y en a des centaines de millions alors. "

Bienvenue sur terre )

"Sauf que l'évolution, le big bang, les sciences etc... ce n'est pas de l'ignorance des cartésiens, c'est juste les croyants qui ne sont pas au courant de tout cela... quelle intolérance."

Voilà, j'y reviens. La théorie de l'évolution, le Big Bang, etc. sont bien des faits plus ou moins prouvés scientifiquements. Ce que j'appelle "vague", c'est le fait que la religion peut toujours apporté une réponse parallèle à ceci. Par exemple, le big Bang, on sait qu'il a eu lieu. Mais pourquoi ? La science n'apporte pas de réponse, là où la religion répond par "c'est Dieu". Là où la science s'interroge sur l'apparrition de l'espèce humaine, même suite à l'évolution, il reste des chaineaux manquants, la religion répond "C'est Dieu". Cette réponse n'est pas contradictoire avec la science, puisqu'elle apporte une réponse là où la science n'en apporte pas. Alors certes, ça modifie la version originale des textes sacrés. Mais beaucoup de croyants de dironts qu'une religion ne se résume pas à de l'encre sur du papier.

Si elle est contradictoire, parce qu'auparavant ce n'est pas ce "petit truc" manquant que la croyance utilisait pour avoir réponse a tout, mais bel et bien l'ensemble. Et donc, au fur et a mesure qu'on a eut des réponses, la croyance fut obligé de s'adapter.

De plus, apporter une réponse inventer parce qu'on n'a pas de réponse, si quelqu'un pouvait m'expliquer la logique derrière un tel raisonnement. (hormis le "maman jay tro peur de l'1conu ololol"... )

"De plus, apporter une réponse inventer parce qu'on n'a pas de réponse, si quelqu'un pouvait m'expliquer la logique derrière un tel raisonnement. (hormis le "maman jay tro peur de l'1conu ololol"... ) "

C'est à peu prés ça héhé. Des personnes qui ont peur d'étre seul s'invente un tas de chose...

La peur de l'inconnue, et plus particulièrement la peur de la mort, est bel et bien la cause de la naissance, et seulement dela naissance, des religions.

La persistance des religions en ceux qui veulent y croire n'est plus vraiment liée à la peur de l'inconnu. Souvent, c'est lié à l'éducation, parfois à des conclusions tirées d'expériences personnelles, parfois même pour d'autres raisons. Toujours est-il que ces raisons sont subjectives et diffèrent selon chaque personne. Il n'y a pas de raison universelle. Ayant sous-entendu avoir déjà discuté avec des croyants, je pense que tu vois où je veux en venir, et que tu connais la diversité de ces raisons.

Ensuite, comme je l'ai dit, la plupart des cartésiens persistent à essayer de chercher des preuves pour affirmer la non-existence de Dieu, et attendent en retour des arguments affirmant l'existence de Dieu. Comme je l'ai dit, si, lors d'un débat, quelqu'un essaie de prouver l'existence de Dieu, alors le débat peut se clore: on parle à la mauvaise personne.
Maintenant, je suis d'accord avec toi concernant le fait que les textes ont fortement été changés depuis leur création. Mais de deux choses l'une: la croyance ne se résume pas à de l'encre sur du papier, comme je l'ai dit, et la religion n'a pas pour but premier de se justifier et de prouver sa véracité. C'est le stress du cartésiannisme qui pousse les croyants à devenir fanatiques et à essayer de prouver leur religion. C'est la demande de preuve qui poussent certains à tomber dans la croyance aveugle et le refus du scepticisme et de l'athéisme, et par conséquent à donner des preuves abhérantes, ou évoluant avec le temps.
Pour parer à ça, le remède est simple: partir du principe qu'aucun des deux points de vue n'est le vrai, et que les deux se valent. C'est dérangeant, et presque contradictoire à l'argumentation, il est vrai. Mais c'est qu'en partant de ce principe que l'on peut débattre correctement, sans stresser l'un, sans dénigrer l'autre.

Et puis, je tiens à souligner, une fois de plus, que le rôle de la religion n'est pas de se justifier ou de justifier la création de toute chose. Ce ne sont que des arguments qui rendent plus plausible le but initial: unir des gens autour d'une même communauté, bâtir une société sur des fondations solides. Quand tu regardes les contextes historiques des créations des religions, c'est très compréhensible.
Maintenant que ce contexte a changé, me diras-tu, pourquoi la religion persiste-t-elle ? Parce que maintenant, la religion ne trouve plus son but dans l'édification d'une société, elle trouve son rôle en tant que soutien pour certaines personnes (voir paragraphe précédent).

Cartésiannisme vs religion
=
Objectivité vs subjectivité.

Ce duel est voué à l'échec tant que chacun ne revoit pas ses positions, je continue de le dire.

Je pense aussi que le mystère de la naissance à jouer un rôle dans la naissance des religions... au stade primitif en tout cas.

"C'est le stress du cartésiannisme qui pousse les croyants à devenir fanatiques et à essayer de prouver leur religion."

Quand on voit que le musulman nous disent que dans le coran il y a des vérités scientifiques découvertes depuis peu et les catho qui fond des camp d'endoctrinement pour les jeunes...
Après faut pas généraliser mais la religion est aujourd'hui directement menacer par la science et donc s'en défend en utilisant cette même science, soit en utilisant l'obscurantisme. On sait très bien que la religion a un monopole et qu'il profite à quelqu'un. Après, c'est pas une généralité mais ce sont des choses qui existent.

"Et puis, je tiens à souligner, une fois de plus, que le rôle de la religion n'est pas de se justifier ou de justifier la création de toute chose. Ce ne sont que des arguments qui rendent plus plausible le but initial: unir des gens autour d'une même communauté, bâtir une société sur des fondations solides. Quand tu regardes les contextes historiques des créations des religions, c'est très compréhensible.Maintenant que ce contexte a changé, me diras-tu, pourquoi la religion persiste-t-elle ? Parce que maintenant, la religion ne trouve plus son but dans l'édification d'une société, elle trouve son rôle en tant que soutien pour certaines personnes (voir paragraphe précédent). "

Plus anciennement dans ce topic (ou un autre je sais plus) on avait souligner l'importance de la religion dans l'histoire de la civilisation et effectivement ce contexte à changer mais dans ce cas la si la religion n'est plus qu'un soutien, pourquoi l'endoctrinement? Pourquoi la conversion forcée? Pourquoi la propagande religieuse? Pourquoi la violence au nom de dieu? Pourquoi? Parce que la religion est menacé de disparaitre devant la science.

La religion est menacée par la science, car nous sommes à une époque qui cherche les preuves scientifiques, et qui a du mal à discnerner correctement objectivité et subjectivité, vérité générale et vérité individuelle.

" La peur de l'inconnue, et plus particulièrement la peur de la mort, est bel et bien la cause de la naissance, et seulement dela naissance, des religions. "

Je suis en partie en accord, mais pas totalement.
S'interroger sur la vie, qu'est ce que la vie, qu'est ce que la mort, qu'est ce que la matière, qu'est ce que la réalité, peut il y avoir plusieurs réalités...? sont des questions à la fois scientifique, spirituel et voir religieux.

Il faut arreter de tout dissocier. Aujourd'hui nous sommes soit philosphe, soit religieux, soit scientifique.
Pourquoi ne pourrons pas tout être à la fois?

il y à des gens qui on besoin de voire pour y croire vraiment

ils ont besoin de voire l'objet dans l'espace....

ils regardes la forme le contour

mais pas le "fond "

C'est comme un type qui flash sur une fille qui à des jolies forme il est tellement hypnotisé par la forme

qu'il en oublie le fond

et les filles jolies ne sont pas toujours les plus sages
et non pas toujours les meilleurs qualité de l'intérieur

jesite Aujourd'hui, oui. Mais je parle de la naissance de la religion (date qui diffère selon les religions). À ces époques, philosophe, savants et théologiens étaient trois notions très proches, ce qui a donné justement naissance à ces religions.
Ce n'est que depuis quelques temps que toutes ces notions se sont dissociées.

Par contre, je ne suis pas d'accord. On ne peut pas tout être à la fois. Son angle d'attaque de la question dépend de sa position. Par exemple, sur le thème du droit, un historien actuel nous relatera tous les faits ayant mené à l'établissement de ce droit, quant à un philosophe, il cherchera a déterminé la légitimité de ces lois (légitimité =/= légalité). Ces dissociations ont donc été instaurées pour mieux cerner ces différents angles d'attaque. Dans le cas de la mort, un scientifique cherchera à l'expliquer via l'expérimentation, un philosophe cherchera à expliquer ce phénomène de façon... philosophique, en brodant, et un théologien aura un point de vue religieux, cela va de soit. Mais il n'est pas interdit qu'une même personne attaque la question sous ces trois angles, mais seulement de façon successive.

ppitot oui, et ? (ah et puis, voir, pas voire ^^").

1. Tchonn Citer Ignorer Tchonn Voir le profil de Tchonn
2. Posté le 25 mars 2010 à 21:08:44 Avertir un administrateur
3. La religion est menacée par la science, car nous sommes à une époque qui cherche les preuves scientifiques, et qui a du mal à discnerner correctement objectivité et subjectivité, vérité générale et vérité individuelle.

Oui mais la quête de preuves scientifique à un sens concret qui est celui d'améliorer la qualité de vie des être humain. La quête personnel est justement personnel est n'est pas (ou plus) un guide dans la vie des gens mais seulement un manière de penser. Que la religion disparaisse au profit de la science est une certitude. Par contre la spiritualité (ce n'est pas la même chose même si la religion est une manière d'exprimé la spiritualité) sera là tant que nous n'aurons pas percé tous les mystère de l'univers.

C'est une des rares fois où je me permettrai d'être aussi radical dans ce que je vais dire, mais permets moi d'affirmer que c'est faux.

La quête des preuves scientifiques est une quête de réalité et de cartésiannisme. C'est cette même quête qui entretient la religion et le spiritisme. Sans m'étaler, plus notre monde se rapproche du réel, plus cela laisse de place au rêve, et chez certains, le rêve se traduit par la religion. La religion n'est pas vouée à disparaître, loin de là, elle va sûrement s'adapter, changer de forme, mais elle reste entretenue par notre désir actuel de réalité.

Le New Age en est un excellent exemple.

Oui c'est pour ça que je dis que la religion va disparaitre pour laisser place à la spiritualité.

Pour ma part, je me sens 'observateur' et j'imagine que quelque chose dépasse le 'savoir collectif'...

La science me passionne et m'a fait interresé à la religion (dans le sens de vie en dehors de la réalité que nous connaissons).
Finalement tout ces angles que tu cites sont complémentaires et tentent de répondre aux même questions.

Tout ça est passionnant, plus j'apprends de la science et plus je reve, plus je m'interroges.

1. assassin333 Voir le profil de assassin333
2. Posté le 25 mars 2010 à 21:41:11 Avertir un administrateur
3. Oui c'est pour ça que je dis que la religion va disparaitre pour laisser place à la spiritualité.

A la base la religion avait pour but justement de mener à la spiritualité. Seulement les hommes s'en ont servi pour faire de la merde et on connait le résultat. Mais bon peut être qu'on avait besoin de ça justement pour comprendre les erreurs et tendre vers la spiritualité.

Comment pourrait t'on le savoir (Nom de dieu =D).
Sa dépend des gens qui sont croyant (oopas).
Mais nous avons aucune preuve de son existence .
Même si je croit quand même.

M'ouais. Des gens se regrouperont toujours en fonction de leur spiritualité, créant à nouveau des groupes sectaires, puis des religions.
L'Homme cherche son semblable. Pour ça que je ne pense pas que la religion laissera place à la spiritualité, mais je pense qu'elle restera là, et se modèlera en fonction des évènements et du contexte, comme elle l'a si bien fait depuis des temps anciens.

jesite moi de même, mais j'étends ça plutôt au paranormal et ou crypto-sciences en général, plutôt qu'à la religion seulement.

Parce que notre vision de la religion est erronée, formatée par ce que les hommes en ont fait.
Mais si la religion c'est s'interroger sur ce que l'on est (notre âme), alors je me sens un peu religieux.

Notre vision n'est pas seulement erronée par l'usage qu'en ont fait les hommes, mais aussi par l'image qu'ils lui donnent actuellement.

La religion devient taboue et commence a relever du mysticisme. Croire en Dieu devient même parfois une abérration.

Moi je ne suis pas croyant alors pour moi: Dieu n'existe pas

Mais tu tolères qu'il existe pour d'autres.