Je fais un bref passage après avoir lu les deux dernières pages de post.

Tchonn pour te présenter sommairement ma doctrine spiritualiste.

Le spiritisme n'est pas une religion proprement dite mais plutôt une doctrine fondée sur l'existence, les manifestations et l'enseignement des Esprits.

Cette doctrine philosophique fut définie en 1857 dans un ouvrage fondateur : Le livre des Esprits.
Le spiritisme accepte formellement l'existence de Dieu, de la vie éternelle, de lois morales et d’une communication concrète avec divers êtres spirituels, notamment les défunts.

Le spiritisme soutient également la réincarnation, sans la considérer comme nécessairement terrestre. Sous sa forme pratique, le spiritisme expérimente différentes méthodes pour tenter de communiquer avec les esprits de l'au-delà. L’instrument utilisé le plus souvent lors de ces tentative est le médium.

Le spiritisme s’affiche comme une discipline qui ambitionne le progrès moral et intellectuel. Il prétend constituer un trait d'union entre la science et la religion.

Selon la doctrine spirite, l’être humain est schématiquement constitué de trois éléments:

1)-Les différentes matières organiques, les os, les muscles, le sang, etc... Cet ensemble constitue : le corps physique.
2)-La personnalité, l’intelligence, la conscience, la volonté, etc... Ce deuxième ensemble constitue ce que nous appelons: l'esprit (ou âme quelque fois).
3)-Le fluide ou l’énergie qui met en mouvement les muscles, le cœur, etc... et qui détermine la force du corps, sa vigueur, sa santé (rien à voir avec le sang ou le plasma). Ce troisième ensemble constitue ce que nous appelons : périsprit.

Au moment de la naissance d'un individu, les trois éléments se trouvent intimement liés. Après le décès le corps est dissout et recyclé par la nature, l’Esprit survit car il est éternel et l’énergie reste systématiquement attachée à l’Esprit (d’où son nom de : périsprit).

Comme cette énergie possède la faculté d’agir sur la matière (puisqu’elle animait le corps physique), alors elle peut encore être utilisée par l’Esprit pour se manifester. Cette manifestation est facilitée par la présence d’un ou plusieurs médiums.

Voila grosso-modo le concept de la doctrine spiritualiste.

Je vais faire un complement des principes de la philosophie spirite: (la présentation sera complète de cette manière).

Bien sur elle ne peut pas être résumée en quelques lignes, mais elle enseigne principalement les points suivants:

Dieu a créé l'homme à son image, c'est à dire sous la forme d’un esprit.

C’est en tant qu’esprit que chaque créature est destinée à évoluer vers toujours plus de perfection.

Pour réaliser cette progression, Dieu a donné une recommandation et avec elle le libre arbitre, c’est-à-dire la liberté et la responsabilité.

Dieu a simplement prescrit aux hommes de l’aimer et d’aimer leurs semblables. C’est-à-dire de faire pour les autres ce que nous voudrions qu’ils fassent pour nous. À ce titre, Jésus de Nazareth représente un modèle exemplaire.

Cette loi universelle conduit au progrès, puis à la perfection.

Pour progresser et réparer d'éventuelles erreurs, les esprits peuvent s’incarner.

Chaque humain sur Terre est l’un de ces esprits incarnés. C’est-à-dire temporairement lié à un corps de matière et sans souvenirs. La naissance provoque une amnésie, ainsi les actes de la vie restent sincères, spontanés et non pas guidés par une mémoire antérieure.

Chacun peut découvrir les raisons de son incarnation en analysant ses mauvais penchants.

La vie terrestre est un temps d’épreuves et de probation destiné à corriger les défauts et à enseigner l’amour et la charité.

Une personne peut être incarnée plusieurs fois.

Le nombre et les conditions des incarnations dépendent de la manière dont une personne choisit de progresser.

Les conditions de la vie sur la Terre découlent de situations antérieurs à la naissance et également des décisions prises en cours de vie.

Après le décès, la position occupée dans la vie spirituelle correspond également au mérite personnel.

Les esprits non incarnés peuvent communiquer avec l’humanité. L’objectif de cette communication avec l’au-delà est double. Premièrement, obtenir la preuve de la vie éternelle et deuxièmement en tirer un enseignement pratique.

Les esprits arrivés à un haut niveau témoignent de leur joie et enseignent comment atteindre un bonheur semblable.

Les esprits encore peu évolués sollicitent des conseils et attestent de la souffrance causée par leur manque d’amour et de charité.

Merci de m'avoir lu, jusqu'au bout. Bonne nuit.

Tchonn, oui je connais toutes les raisons, mais aucune ne me convainc vraiment. Pas pour que je change d'avis et que je devienne croyant, mais dans le sens ou ce n'est pas une raison suffisante pour croire.
Par exemple, si je perd un être cher, je ne vais pas me mettre a croire en l'existence d'un dieu ou d'un paradis ou de je ne sais pas quoi, juste pour me rassurer et me dire que je vais pouvoir le revoir après ma mort.
Ou bien l'inverse, si j'étais croyant, je ne vais pas me mettre a ne plus croire a dieu parce qu'il m'a enlevé un être cher.
C'est d'ailleurs tellement contradictoire comme pensé. ^^
Et puis... qui n'a jamais perdu quelqu'un? Tout le monde meurt. Donc bon...

Et puis, tu pourras dire ce que tu veux des religions, ce sont des sectes qui ont réussi, voila tout.
Et cela se confirme lorsque je vois le pouvoir (et la richesse) des religieux dans certains pays. (le mien par exemple.)

Et puis la est tout le problème... elles ont un but de vérité, mais... sans la chercher. C'est d'un risible...
Je cherche ce qu'il y a sur mon toit, mais comme je n'ai pas envie de monter sur mon toit, donc je vais dire qu'il y a un SDF qui y vit, en compagnie de 3 tortues et 4 tigres.
En gros, voila ce que c'est que la religion.

Ensuite, ton point de vue se rapprocherait de l'agnostique, non?

Et puis bon, je suis d'accord que ce n'est pas son role a la religion de justifier de façon argumenté, mais dans ce cas la, autant fermer le topic... et tout le forum. Parce que si on laisse les croyants (pas seulement en dieu) venir et déblatterer n'importe quoi, mais que de notre coté on ne peut pas venir dire "non parce que..." mais juste "oui peut être..." ben cela ne sert a rien.
Or, en 5 ans, j'ai quand même pu discuter avec pleins de croyants, donc c'est possible.

"
La quête des preuves scientifiques est une quête de réalité et de cartésiannisme. C'est cette même quête qui entretient la religion et le spiritisme. "

Pas du tout.
La science cherche la vérité a travers des arguments, des fonds, des preuves. Cette vérité sert a l'humanité entière, notamment a son amélioration, a son avancé.
La religion c'est tout le contraire. Elle stagne... non... elle recule chaque jour. Elle n'arrive pas a avancé, il y a 2000 ans c'était "dieu nous a fait, priez pour dieu pour aller au paradis", aujourd'hui... c'est toujours cela. Et... pas de preuve bien entendu. (cela ne sert a rien... )
Comme avec mon exemple sur le toit un peu plus haut... on ne peut pas appeler cela une "recherche d'une quelconque vérité/réalité".

D'ailleurs, tu dis qu'on peut discuter avec l'autre, qu'il peut y avoir un débat, que chacun a un truc a dire, mais ommanipadmehum n'a pas répondu a un seul message...

"
Dieu a créé l'homme à son image, c'est à dire sous la forme d’un esprit."

Pourtant, scientifiquement c'est faux.
Va lire ce site sur le cerveau:
http://lecerveau.mcgill.ca/
Qu'as tu a dire a cela?

"C’est en tant qu’esprit que chaque créature est destinée à évoluer vers toujours plus de perfection."

Non en tant qu'être vivant.
Et on appelle cela l'évolution.
Cela n'a rien de "spirite" comme notion, et ce n'est pas forcément vers la "perfection".

"Pour réaliser cette progression, Dieu a donné une recommandation et avec elle le libre arbitre, c’est-à-dire la liberté et la responsabilité."

Ce n'est pas dieu, mais l'évolution.
http://www.cnrs.fr/cw/dos/dossiers/dosevol/accueil.html

"Dieu a simplement prescrit aux hommes de l’aimer et d’aimer leurs semblables. C’est-à-dire de faire pour les autres ce que nous voudrions qu’ils fassent pour nous. À ce titre, Jésus de Nazareth représente un modèle exemplaire."

Toujours non. C'est l'homme qui a prescrit cela dans des bouquins.

"Cette loi universelle conduit au progrès, puis à la perfection."

Non... cette loi de "aime dieu et aime tes semblables" conduit a la stagnation, au recul, a la violence.
Et ce n'est pas les exemples qui manquent dans notre histoire.

"Pour progresser et réparer d'éventuelles erreurs, les esprits peuvent s’incarner."

Faudra que tu m'expliques comme c'est possible vu qu'ils n'existent pas...

"Chaque humain sur Terre est l’un de ces esprits incarnés. "

Non. Il est le fruit de ses parents.
Il n'existait pas avant. Il n'existera plus après.
Et puis, comment explique tu notre nombre grandissant?

"C’est-à-dire temporairement lié à un corps de matière et sans souvenirs. La naissance provoque une amnésie, ainsi les actes de la vie restent sincères, spontanés et non pas guidés par une mémoire antérieure."

Comment tu le sais?

"Chacun peut découvrir les raisons de son incarnation en analysant ses mauvais penchants."

On appelle cela des défauts, c'est notre personnalité et cela n'a rien avoir avec notre vie antérieur.
Quelle belle façon que de se dire "si j'ai un défaut c'est a cause de mon ancienne vie".

"La vie terrestre est un temps d’épreuves et de probation destiné à corriger les défauts et à enseigner l’amour et la charité."

Non... la vie n'a aucun but, si ce n'est celui de mourir.
Tu nais parce que les conditions de vie sont propice a la vie, rien d'autre.

"Une personne peut être incarnée plusieurs fois."

Et y a un système de points aussi?
Par exemple, lorsque tu meurs, et si tu as fais une bonne vie, et aider les pauvres, tu as droit a 10 points suplémentaire, comme cela tu peux te payer un beau physique ( +10 pts) pour ta prochaine vie?

"Le nombre et les conditions des incarnations dépendent de la manière dont une personne choisit de progresser."

Comme dans les RPG?

"Les conditions de la vie sur la Terre découlent de situations antérieurs à la naissance et également des décisions prises en cours de vie."

Nan... cela découle de la physique, mais bon...

"Après le décès, la position occupée dans la vie spirituelle correspond également au mérite personnel."

Ah ouais... comme dans un RPG donc.

"Les esprits non incarnés peuvent communiquer avec l’humanité. L’objectif de cette communication avec l’au-delà est double. Premièrement, obtenir la preuve de la vie éternelle et deuxièmement en tirer un enseignement pratique."

Tout cela... et ben dit donc.

"Les esprits arrivés à un haut niveau témoignent de leur joie et enseignent comment atteindre un bonheur semblable."

Lvl 100... you are a hero and gain levantin sword!

"Les esprits encore peu évolués sollicitent des conseils et attestent de la souffrance causée par leur manque d’amour et de charité."

Comme c'est profond...

"Merci de m'avoir lu, jusqu'au bout. Bonne nuit. "

Merci de ne pas nous répondre comme d'hab.

Nodoka_Miyazaki, bien sur que je peux te répondre, mais je ne vais pas redire ce que je pense avoir expliqué une première fois. Cela ferais double post.

Tu apportes des démentis très cartésien à mes idées. Tu à une idée bien défendable. Le cortex de l'omo sapiens est une chose, l'évolution humaine (telle que nous la connaissons à ce jour) une autre, soit.
Mais ce ne sont pas les deux seules réponse à tout les quetions.

J'ai pleine conscience (et je reconnais bien évidemment) les avancées de nos sciences, celle de notre évolution et du formidable mécansimes neuronaux de notre cerveau.

Mais le fait est toujours que nul être humain ne pouvant créer ce que produit la nature de base (terrestre et universel, de la germination d'une graine au mécanisme des pulsars), la cause première est donc toujours une intelligence supérieure à l’humanité.

Bien sur l'homme peux reproduire ou créer aujourd'hui des principes telle qu'une germinations, des évenements controlés comme la fission nucléaire du atome lourd , des combinaisons chimiques élaborés etc... mais toujours à partir d'une base déja créer précedemment.

L’oxygène, l’hydrogène, l’azote, le carbone et tous les corps que nous regardons comme simples ne sont que des modifications d’une substance primitive.

Dans l’impossibilité oû nous sommes jusqu’à présent de remonter autrement que par la pensée à cette matière première, ces corps sont pour nous de véritables éléments, et nous pouvons, sans que cela tire à conséquence, les considérer comme tels jusqu’à nouvel ordre.

Je reste sur une idée que ,quels que soient les prodiges accomplis par l’intelligence humaine, cette intelligence a elle-même une cause, et plus ce qu’elle accomplit est grand, plus la cause première doit être grande. Je dis bien doit être grande pour ne pas imposer une idée ferme et arretée.

C’est cette intelligence qui doit etre la cause première de toutes choses, quel que soit le nom sous lequel l’homme veuille bien la désigner aujourd'hui.

En abordant le sujet de la cause première de toutes choses.

J'ai un opinion prècise que je souhaite développer et vous proposer pour les plus patients d'entre vous (qui me lirons jusqu'au bout).

Cela concerne les considérations et concordances bibliques touchant la création. (Je donne un avis strictement personnel en rapport avec la doctrine spirite).

Les faits sont que les peuples se sont fait des idées très divergentes sur la création, selon le degré de leurs lumières. La raison appuyée sur la science a reconnu l’invraisemblance de certaines théories. Celle qui est donnée par les Esprits (le spiritisme) confirme l’opinion depuis longtemps admise par les hommes les plus éclairés. Je développe:

L’objection que l’on peut faire à cette théorie, c’est qu’elle est en contradiction avec le texte des livres sacrés ; mais un examen sérieux fait reconnaître que cette contradiction est plus apparente que réelle, et qu’elle résulte de l’interprétation donnée à un sens souvent allégorique. Je m'explique :

La question du premier homme dans la personne d’Adam, comme unique souche de l’humanité, n’est point la seule sur laquelle les croyances religieuses aient dû se modifier. Le mouvement de la terre a paru, à une certaine époque, tellement opposé au texte sacré, qu’il n’est sorte de persécutions don cette théorie n’ait été le prétexte, et pourtant la terre tourne malgré les anathèmes, et nul aujourd’hui ne pourrait le contester sans faire tort à sa propre raison.

On sait tous que la Bible dit également que le monde fut créé en six jours et en fixe l’époque à environ 4.000 ans avant l’ère chrétienne! Avant cela la terre n’existait pas! Elle a été tirée du néant !! Le texte est formel; et voilà que la science positive, la science inexorable vient prouver le contraire!! Sur le coup, je suis bien d'accord avec la science.

La formation du globe est écrite en caractères imprescriptibles dans le monde fossile! Et il est prouvé que les six jours de la création sont autant de périodes, chacune peut-être de plusieurs centaines de milliers d’années.

Ceci n’est point un système, une doctrine, une opinion isolée, c’est un fait aussi constant que celui du mouvement de la terre, et que la théologie ne peut se refuser d’admettre, preuve évidente de l’erreur dans laquelle on peut tomber en prenant à la lettre les expressions d’un langage souvent figuré. Faut-il en conclure que la Bible est une erreur ? Non pas une erreur, mais que les hommes (beaucoup) se sont largement trompés en l’interprétant mal (très souvent malheureusement). Sur ce point nous sommes plus ou moins tous d'accord, je pense ?! Les guerres de "dites" religion nous le rappel sans cesse aujourd'hui (sans donner de nom).

La science, en fouillant les archives de la terre, a reconnu l’ordre dans lequel les différents êtres vivants ont paru à sa surface, et cet ordre est d’accord avec celui qui est indiqué dans la Genèse, avec cette différence que cette oeuvre, au lieu d’être sortie miraculeusement des mains de Dieu en quelques heures, s’est accomplie, toujours par sa volonté, mais selon la loi des forces de la nature, en quelques millions d’années.

Dieu en est-il moins grand et moins puissant ? Son oeuvre en est-elle moins sublime pour n’avoir pas le prestige de l’instantanéité ? Evidemment non! Il faudrait se faire de la Divinité une idée bien mesquine pour ne pas reconnaître sa toute-puissance dans les lois éternelles qu’elle a établies pour régir les mondes.

Notre science, loin d’amoindrir l’oeuvre divine, nous la montre sous un aspect plus grandiose et plus conforme aux notions que nous avons de la puissance et de la majesté de Dieu, par cela même qu’elle s’est accomplie sans déroger aux lois de la nature.

La science, d’accord en cela avec Moïse, place l’homme en dernier dans l’ordre de la création des êtres vivants ; mais Moïse place le déluge universel l’an du monde 1654, tandis que la géologie nous montre le grand cataclysme antérieur à l’apparition de l’homme, attendu que, jusqu’à ce jour, on ne trouve dans les couches primitives aucune trace de sa présence, ni de celle des animaux de la même catégorie au point de vue physique ; mais rien ne prouve que cela soit impossible ; plusieurs découvertes ont déjà jeté des doutes à cet égard ; il se peut donc que d’un moment à l’autre on acquière la certitude matérielle de cette antériorité de la race humaine, et alors on reconnaîtra que, sur ce point, comme sur d’autres, le texte biblique est une belle figure.

La question est alors de savoir si le cataclysme géologique est le même que celui de Noé; Or, la durée nécessaire à la formation des couches fossiles ne permet pas de les confondre (c'est purement scientifique), et du moment qu’on aura trouvé les traces de l’existence de l’homme avant la grande catastrophe, il demeurera prouvé, ou qu’Adam n’est pas le premier homme, ou que sa création se perd dans la nuit des temps.

Contre l’évidence, il n’y a pas de raisonnements possibles, et il faudra accepter ce fait, comme on a finalement accepté celui du mouvement de la terre et les six périodes de la création.

L’existence de l’homme avant le déluge géologique est, il est vrai, encore "hypothétique", mais voici qui l’est moins. En admettant que l’homme ait paru pour la première fois sur la terre 4.000 ans avant le Christ, si 1650 ans plus tard toute la race humaine a été détruite à l’exception d’une seule famille, il en résulte que le peuplement de la terre ne date que de Noé, c’est-à-dire de 2.350 avant notre ère !! Ca fait une peu court.

Or, lorsque les Hébreux émigrèrent en Egypte au dix-huitième siècle, ils trouvèrent ce pays très peuplé et déjà fort avancé en civilisation. L’histoire prouve qu’à cette époque les Indes et d’autres contrées étaient également florissantes, sans même tenir compte de la chronologie de certains peuples qui remonte à une époque bien plus reculée.

Il aurait donc fallu que du vingt-quatrième au dix-huitième siècle, c’est-à-dire dans l’espace de 600 ans, non seulement la postérité d’un seul homme eût pu peupler toutes les immenses contrées alors connues, en supposant que les autres ne le fussent pas, mais que, dans ce court intervalle, l’espèce humaine ait pu s’élever de l’ignorance absolue de l’état primitif au plus haut degré du développement intellectuel. Ce qui est contraire à toutes les lois des domaines anthropologiques connues à ce jour !!

La diversité des races vient encore à l’appui de cette opinion. Le climat et les habitudes produisent sans aucun doute des modifications dans le caractère physique, mais on connaît jusqu’oû peut aller l’influence de ces causes, et l’examen physiologique prouve qu’il y a entre certaines races des différences constitutionnelles plus profondes que celles que peut produire le climat.

Le croisement des races produit les types intermédiaires; il tend à effacer les caractères extrêmes, mais il ne les produit pas: il ne crée que des variétés différentes; or, pour qu’il y ait eu croisement de races, il fallait qu’il y eût des races bien distinctes, et comment expliquer leur existence en leur donnant une souche commune et surtout aussi rapprochée ? C'est plutôt troublant !

Comment admettre qu’en quelques siècles certains descendants de Noé se soient transformés au point de produire la race éthiopique (par exemple); une telle métamorphose n’est pas plus admissible que l’hypothèse d’une souche commune entre le loup et la brebis, l’éléphant et le puceron, l’oiseau et le poisson. Pour donner une représentation imagée de l'ensemeble.

Encore une fois, rien ne saurait prévaloir contre l’évidence des faits. Tout s’explique, au contraire, en admettant l’existence de l’homme avant l’époque qui lui est vulgairement assignée; la diversité des souches; Adam qui vivait il y a 6.000 ans, comme ayant peuplé une contrée encore inhabitée; le déluge de Noé comme une catastrophe partielle confondue avec le cataclysme géologique; en tenant compte enfin de la forme allégorique particulière au style oriental, et que l’on retrouve dans les livres sacrés de tous les peuples.

C’est pourquoi il est prudent de ne pas s’inscrire trop légèrement en faux contre les doctrines en genérale (et celle du spiritisme).

Ces doctrines peuvent tôt ou tard (comme tant d’autres), donner un démenti à ceux qui les combattent. Les idées religieuses, loin de perdre, grandissent en marchant avec la science; c’est le seul moyen de ne pas montrer au scepticisme un côté vulnérable.

En esperant vous avoir interressé.

J'ai survolé ton intervention...

Je n'ai pas compris l'idée des jours de création.

Selon toi, ce sont des jours de 24 heures ou des "périodes de temps" ?

Ensuite, vu la polygamie de l'époque, le repeuplement rapide ne m'impressionne pas tellement.

7500ème... fiouuu

Nodoka_Miyazaki, merci je connaissais l'adresse http://lecerveau.mcgill.ca/. J'ai à dire de ce site qu'il est très bon. Très bien expliqué au passage, j'avais à l'époque imprimé chaque page du niveau 2 et ai beaucoup apris sur ce mécansime complexe.

Evidement pour une personne cartésienne, le cerveau est le centre de tout (presque comme un boudhiste), rien n'est superieur à l'homme et à son cerveau.

Mais le cerveau ne fait pas tout. Regarde un exemple concret. Le cas de jumeaux parfait. Les cerveau venant d'un oeuf commun sont strictement identique point sur point, pourtant le développement cognitif ne sera pas le même, ni les capacités d'adaptations, ni de raisonnements, ni d'analyses ou de traitements de données, ni les principes de son instinct. Cet instinct restant une intelligence rudimentaire qui diffère de l’intelligence proprement dite (manifestations spontanées dans les différents contexte de peur, détresse, agression, survie etc...)

Les jumeaux ne réagirons pas strictement de la même manière devant un problème pourtant présenté de manière similaire à l'un comme à l'autre.

C'est pourquoi, je dis que l’ensemble des organes constitue une sorte de mécanisme qui reçoit son impulsion de l’activité intime ou d'un principe vital qui existe en eux.

Le principe vital est une force motrice des corps organiques. En même temps que l’agent vital donne l’impulsion aux organes (on peux parler à ce moment là du cerveau), l’action des organes entretient et développe l’activité de l’agent vital, à peu près comme le frottement développe la chaleur.

Nodoka_Miyazaki, je prends le temps de te reprendre sur certain point de ton dernier post.

Je dis que c’est en tant qu’esprit que chaque créature est destinée à évoluer vers toujours plus de perfection."
Tu me réponds que non en tant qu'être vivant. Et on appelle cela l'évolution. Cela n'a rien de "spirite" comme notion, et ce n'est pas forcément vers la "perfection". Pourtant, le principe du bouddhisme est strictement le même ou même celui du Bardhö Thodol : Réincarnation et Evolution vers toujours plus de perfection (l’illumination ou nirvana). Le Bouddhisme ne reconnaissant pas l’existence d’un ou plusieurs Dieux à toutefois la même principe que le spiritisme… troublant tu reconnaîtras. Aucune explications logiques entre les deux doctrines pourtant fondamentalement opposés et pourtant d’accord sur un même point : l’esprit.

Sur la liberté et la responsabilité, tu me réponds que ce n'est pas dieu, mais l'évolution. Bien sur également le climat, la vie et les habitudes. Mais je parlais de la liberté de penser de son propre chef. C’est une liberté et la responsabilité de l’individu. Cela s’applique à n’importe quel phases de notre évolution.

Tu dis que l'homme a prescrit cela dans des bouquins d’aimer leurs semblables. Mais il le tiennent d’un enseignement premier. Pour le retranscrire, il faut l’entendre une première fois, ou alors faut il que ce soit un sentiment intuitif, auquel cas d’oû lui viendrait ce sentiment s’il ne reposait sur rien ?

Tu dis que cette loi de "aime dieu et aime tes semblables" conduit a la stagnation, au recul, a la violence.
Tu dois penser à la violence et à la guerre en général. Effectivement dans l'état de barbarie, les peuples ne connaissent que le droit du plus fort ; c'est pourquoi la guerre est pour eux un état normal. A mesure que l'homme progresse, elle devient moins fréquente (les guerres diminues sur l’échelle de l’évolution), parce qu'il en évite les causes ; et quand elle est nécessaire, il sait y allier l'humanité. Ceci étant dit, chaque guerre qui veut apporter la liberté apporte le progrès. Les plus grandes inventions ou développement viennent des événements liés à la guerre (aviations stratégiques, nucléaire, équipement électronique de pointe etc…). Mais le meurtre reste un crime aux yeux de Dieu. Un grand crime ; car d’un point de vue spirite, celui qui ôte la vie à son semblable tranche une vie d'expiation ou de mission, et là est le mal.
Donc le fond d’aimer leurs semblables est juste… dans le fond bien sur.

Tu me demandes : « Faudra que tu m'expliques comme c'est possible vu qu'ils n'existent pas les esprits »... C’est un peu trop long en quelques lignes, mais tape toutefois sur google spiritisme ou même sur Wikipedia, tu auras une petite idée du concept. Maintenant, je pense que t’expliquer ne servira pas à grand-chose, vu que tu pars du principe formel qu'ils n'existent pas. Je pense que même armé d’une photo, d’un enregistrement ou même d’un film, tu essayerai restera persuadé d’une quelconque supercherie fantastique.

Je dis que chaque humain sur Terre est l’un de ces esprits incarnés. Et tu me réponds que non. Il est le fruit de ses parents. C’est une réponse très simple. D’un point de vue biologique bien sur. L’enveloppe (le corps) est biologique. Ce que je développe et qui n’est pas seulement un point de vue spirite (différente doctrine tibétaine aborde cette conception également), c’est le principe d’incarnation et de réincarnation du fluide, c’est très connu dans le bouddhisme également.

Je pourrai continuer à te répondre, mais je crains que nos explications sois à sens unique. Je ne fais que développer ce que j’ai dit. Et réciproquement d’ailleurs.

Je pars du principe que plus nous aurons donné de sens à cette vie, moins nous éprouverons de regret à l'instant de la mort. L'avantage de développer un apprentissage et une conscience de la mort (et après), c'est que cela aide à donner un sens formidable à la vie.

Je parles de l'esprit et de l'âme, Shonin. C'est identique, le nom précis importe peu. Peu importe le nom que l'on donnera à une rose, elle sentira toujours la rose. C'est le même principe.

Du moment que l'on admet l'existence de l'âme et son individualité après la mort tout un développement très simple en découle.

Les Esprits ne sont donc autre chose que les âmes des hommes dépouillées de leur enveloppe corporelle. Si les Esprits étaient des êtres à part, leur existence serait plus hypothétique ; mais si l'on admet qu'il y a des âmes, il faut bien aussi admettre les Esprits qui ne sont autres que les âmes; si l'on admet que les âmes sont partout, il faut admettre également que les Esprits sont partout. On ne saurait donc nier l'existence des Esprits sans nier celle des âmes.

Moi mon domaine, c'est la Bible.

Et justement, à ce niveau là, le terme ESPRIT et le terme AME... ce sont 2 choses bien différentes.

l'âme, nephesh/psuké, c'est la vie humaine, c'est nous, notre corps, notre conscience. Nous sommes des âmes et l'âme meurt... car nous sommes mortels.

l'esprit, rouah/pneuma, c'est le souffle, l'energie de vie... on peut le rapprocher peut être du "ki" "chi"... c'est la force vitale, impersonnelle. C'est l'électricité qui fait tourner le ventilateur. C'est ce qui vient de Dieu et qui retourne à lui à la mort. Toujours de façon impersonnelle, c'est de l'énergie.
d'ailleurs, on parle bien du Saint Esprit... qui est la Force, la Puissance de Dieu, qui est appelé la "source de l'énergie VIVE".

bref, je précise ces concepts à travers ce texte religieux car il sert souvent de base à beaucoup de croyances diverses et variées.

tl;dr Nous SOMMES des âmes mais nous AVONS l'esprit.

autrement dit : la Bible dit exactement l'inverse de la philosophie grecque (notamment Platon).

Shonin : Nous SOMMES des âmes mais nous AVONS l'esprit. Oui, c'est bien mon idée de départ. Les Esprits sont donc les âmes des hommes dépouillées de leur enveloppe corporelle. Nous sommes d'accord.
La bible parle du Saint Esprit, le spiritisme d'Esprit saint. Seul la forme change, pas le fond.

Et je le redis à l'occasion,; Le spiritisme accepte formellement l'existence de Dieu, de la vie éternelle, de lois morales.

Un point sur lequel nous serons d'accord Shonin, bien qu'il y ai des différences dans la forme entre les textes bibliques et le spiritisme, le fond de la véritable adoration est dans le coeur. Dans toutes nos actions, songons toujours qu'un maître nous regarde.

Dieu préfère ceux qui l'adorent du fond du coeur, avec sincérité, en faisant le bien et en évitant le mal, à ceux qui croient l'honorer par des cérémonies qui ne les rendent pas meilleurs pour leurs semblables.

Tous les hommes sont frères et enfants de Dieu ; il appelle à lui tous ceux qui suivent ses lois, quelle que soit la forme sous laquelle ils les expriment.
Celui qui n'a que les dehors de la piété est un hypocrite ; celui chez qui l'adoration n'est qu'affectée et en contradiction avec sa conduite, donne un mauvais exemple.

Celui qui fait profession d'adorer le Christ et qui est orgueilleux, envieux et jaloux, qui est dur et implacable pour autrui, ou ambitieux des biens de ce monde, la religion est sur ses lèvres et non dans son coeur.

Dieu, qui voit tout, lui dira : celui-là qui connaît la vérité est cent fois plus coupable du mal qu'il fait que l'ignorant sauvage du désert, et il sera traité en conséquence, au jour de la justice.

Si un aveugle vous renverse en passant, vous l'excusez ; si c'est un homme qui voit clair, vous vous plaignez et vous avez raison. Ne nous demandons donc pas s'il y a une forme d'adoration plus convenable, car ce serait demander s'il est plus agréable à Dieu d'être adoré dans une langue plutôt que dans une autre: les chants n'arrivent à lui que par la porte du coeur.

Nous SOMMES des âmes mais nous AVONS l'esprit. Oui, c'est bien mon idée de départ. Les Esprits sont donc les âmes des hommes dépouillées de leur enveloppe corporelle. Nous sommes d'accord.
La bible parle du Saint Esprit, le spiritisme d'Esprit saint. Seul la forme change, pas le fond.
La Bible dit clairement que rien ne survit à la mort. Aucune conscience, aucune souffrance, c'est black out total. l'âme meurt.
Il n'y a pas d'histoire d'ame d'homme dépouillé d'enveloppe corporelle. ça c'est de la philo grecque et du paganisme.

Un point sur lequel nous serons d'accord Shonin, bien qu'il y ai des différences dans la forme entre les textes bibliques et le spiritisme, le fond de la véritable adoration est dans le coeur. Dans toutes nos actions, songons toujours qu'un maître nous regarde.
En effet, nous sommes d'accord.

Dieu préfère ceux qui l'adorent du fond du coeur, avec sincérité, en faisant le bien et en évitant le mal, à ceux qui croient l'honorer par des cérémonies qui ne les rendent pas meilleurs pour leurs semblables.
En effet, Dieu hait l'hypocrisie et les traditions formalistes.

Tous les hommes sont frères et enfants de Dieu ; il appelle à lui tous ceux qui suivent ses lois, quelle que soit la forme sous laquelle ils les expriment.
Celui qui n'a que les dehors de la piété est un hypocrite ; celui chez qui l'adoration n'est qu'affectée et en contradiction avec sa conduite, donne un mauvais exemple.
la foi doit marcher avec les oeuvres.
La foi seule ne peut sauver... Ok

Celui qui fait profession d'adorer le Christ et qui est orgueilleux, envieux et jaloux, qui est dur et implacable pour autrui, ou ambitieux des biens de ce monde, la religion est sur ses lèvres et non dans son coeur.

Dieu, qui voit tout, lui dira : celui-là qui connaît la vérité est cent fois plus coupable du mal qu'il fait que l'ignorant sauvage du désert, et il sera traité en conséquence, au jour de la justice.
En effet, pour celui qui a la connaissance et qui pourtant pratique le mal, sans repentir, il ne peut y avoir de pardon.

Si un aveugle vous renverse en passant, vous l'excusez ; si c'est un homme qui voit clair, vous vous plaignez et vous avez raison.
jolie image, même si on est pas obligé de se plaindre, mais en tout cas, la réaction est différente, en effet.

Ne nous demandons donc pas s'il y a une forme d'adoration plus convenable, car ce serait demander s'il est plus agréable à Dieu d'être adoré dans une langue plutôt que dans une autre: les chants n'arrivent à lui que par la porte du coeur.
bof... ça fait très "religion à la carte"... je prends ce qui m'intéresse et je laisse le reste.

Confucius disait : Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.
Jésus disait : Faites aux autres ce que vous aimeriez qu'ils vous fassent.

Hum, trop de posts à la fois, c'est lourd à lire, surtout après une journée de cours, donc excusez-moi de ne pas avoir tout lu ^^'.

Je commencerai avant de réponse à ce qui a été dit, par réagir à deux choses:
ommanipadmehum merci de ton explication du spiritisme. C'est très beau, et même si tu ne m'as pas persuadé (ce qui n'était évidemment pas le but), je trouve cette croyance digne d'intérêt, et avec un bon fond. Merci aussi d'avoir expliqué ceci en tant que croyance, et non en tant que vérité absolue. Tu soulignes bien le fait que le sujet du divin est lié à la subjectivité et non à l'objectivité.

Nodoka_Miyazaki là par contre, c'est dommage. Dans ton post, tu t'es entêtée à démonter, argument cartésien par argument cartésien, ce que ommanipadmehum avançait en temps que croyance. Tu as aussi osé affirmer, par des "non" successifs, que ce en quoi il croyait était faux. Laisse moi encore te rappeler qu'une croyance n'est en rien fausse, puisqu'elle ne relève que de la perception d'un individu lambda. Ma perception des choses est que tu as fait preuve ici d'intolérance, mais ce n'est que ma perception, pour ça que je ne t'en accuse pas.

Ensuite, pour répondre à ce qui a été dit:

"Tchonn, oui je connais toutes les raisons, mais aucune ne me convainc vraiment."

Toi oui, eux nan. Chacun vis les choses différemment, et c'est pour cela que chacun réagit différemment. Si certains ont besoin d'un soutien, la croyance le leur apporte. Ce n'est pas parce qu'aucune raison ne te semble valable qu'elle ne l'est universellement. Ces raisons diffèrent une fois de plus selon la perception des gens, et sont donc compréhensibles par certaines personnes, et par d'autres non.

"Elles ont un but de vérité"

Je ne me rappelle pas avoir dit qu'elles avaient un but de vérité au contraire, pour moi, elles ont plutôt comme but d'apporter le soutien aux personnes qui en ont besoin (comme je crois l'avoir déjà dit), et ne se sont seulement servi de la justification de certaines choses que pour faciliter leur création.

"mais... sans la chercher. "

Elles n'ont pas besoin de la chercher. Ce sont des gens comme toi et moi qui les poussent à se justifier actuellement, alors que ce ne sont pas des principes qui ont, à la base, besoin de se justifier pour exister. D'où le risible, je le confirme, de certains arguments.

"Ensuite, ton point de vue se rapprocherait de l'agnostique, non? "

Non, l'agnosticisme, dit qu'on ne peut pas ni prouver, ni nier l'existence de Dieu, par manque de preuve. En gros, cela sous entend une existence réelle. Pour moi, Dieu et tout autre entités rapprochables au divin n'existent qu'en tout un chacun, mais n'existent pas de façon tangible, visible, palpable, quantifiable, voire qualifiable. Ce sont des réalités subjectives, et non objectives. Je ne sais pas si j'ai été clair, tu me le diras toi même ^^.

"mais que de notre coté on ne peut pas venir dire "non parce que..." mais juste "oui peut être..." ben cela ne sert a rien"

C'est pas vraiment là où je voulais en venir. On peut laisser les croyants dire "je pense que...", les cartésiens répondre "mais pourtant la science a prouvé que...", et le croyant de répondre "je pense toujours que... mais je pense aussi que la religion expliquerait ce que la science a prouvé par..." etc.
Ce n'est que purement formel, bien entendu. Mais c'est un nuancement des choses, purement rhétorique, qui facilite le débat et l'aide à aller plus loin, car cela traduit concrètement que les deux camps ont compris que les deux opinions relèvent de la subjectivité de chacun, de bases différentes, et cela traduit aussi qu'aucune des deux positions ne cherche à être radical en niant l'autre. C'est cette mauvaise habitude de tenter de nier l'adversaire qui a enrayé le débat.

"La religion c'est tout le contraire. Elle stagne... non... elle recule chaque jour. Elle n'arrive pas a avancé, il y a 2000 ans c'était "dieu nous a fait, priez pour dieu pour aller au paradis", aujourd'hui... c'est toujours cela. Et... pas de preuve bien entendu. (cela ne sert a rien... )
Comme avec mon exemple sur le toit un peu plus haut... on ne peut pas appeler cela une "recherche d'une quelconque vérité/réalité". "

M'ouais... La religion n'est -- encore une fois -- pas une recherche de la vérité objective, ou d'une quelconque vérité. Du moins, elle ne l'est plus. Et puis je ne suis pas d'accord quand tu dis que la religion stagne voire recule. D'un point de vue historique, cela est faux. Quand tu regardes les évolutions (apparritions de nouvelles branches dans le chrisitiannisme, autorisation de l'athéïsme, disparition du pouvoir d'autorité divine, assouplissement de la pratique religieuse, etc.). La religion évolue, s'adapte, et s'améliore selon le contexte. C'est assez négativiste (ouais bon, néologisme, je sais...) de dire qu'elle stagne ou recule.

ensuite, ommanipadmehum a donné un argument, agnostique par excellence, mais qui n'est pas niable: "et nous pouvons les considérer comme tels jusqu’à nouvel ordre." Ok, il ne l'a pas dit en parlant des arguments qu'il apportait, mais il n'a pas tort: on n'est pas obligé de considérer les arguments des croyants comme valable. Par contre, on est bien obligé de les considérer comme les seuls à l'heure actuelle, car ils apportent des réponses là où nous n'en avons pas, et que bien entendu ces réponses se révèlent intouchables par une position radicale, car relevant de la subjectivité de tout un chacun.
Ensuite, est-ce qu'accepter les arguments des croyants, c'est les juger valables et y croire ? Non, bien sûr que non. C'est juste admettre que pour eux, ils vallent quelque chose, ainsi qu'admettre que de notre position actuelle, on ne peut pas les attaquer ou les nier directement.

Je sais pas si je suis clair, et je sais par contre que je me répète. On va mettre ça sur le compte de la fatigue, même s'il est encore tôt... Vivement les vacances TT.TT

la vache c'est la journée des bloques???

vous avez l'intention de construire la tour de Babel?

J'ai fait cette expliquation avec plaisir Tchonn.

Bien sur, aucunes arrières pensées de ma part sur une quelquonque vérité absolue. D'ailleur l'enseignement spirit précise une chose très importante, c'est qu'il n'est pas donné à l’homme de connaître le principe des choses (autrement dit, "la" ou "une" verité absolue). Dieu ne permet pas que tout soit révélé à l’homme ici-bas.

Je fait un petit complément à Nodoka_Miyazaki.
Comme je l'ai expliqué, du point de vue du spiritisme l'existence de l'âme et celle de Dieu sont la conséquence l'une de l'autre.

Etant la base de tout l'édifice, avant d'entamer une discussion sur le spiritisme ou sur ce qui s'en rapproche, il faut s'assurer si les interlocuteurs, s'interressent un minimum à cette base (sans obligatoirment l'admettre).

Malheureusement jusqu'à ce jour toute les argumentations des adversaires du domaine du spiritisme se résume en ces mots : Je ne crois pas, donc cela est impossible.

Nodoka_Miyazaki, je fini, sur ce message spitiruel tiré de l'enseignement du Bouddha.

Bien que parfaitement athée et cartésien et donc totalement opposé au principe du spiritisme, ses paroles n'ont peut être jamais été autant d'actualité, Siddharta Gautama eu ces paroles:

"Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstances où l'on doit honorer en autrui la croyance qu'on ne partage pas; Si la haine répond à la haine, comment la haine finira-t-elle ?"

Bonne nuit.