lorick +1

christhot C'est clair que le mec il tue, on le condamne à mort et dans sa tombe il se dira :"Zuteuh, la prochaine fois je tuerai pas"

Mais oui

muleet: "Et non il vaut largement mieux aller derrière les barreaux que mourir"
Tu ne l'affirmes aussi catégoriquement que parce que cela t'arrange dans le débat. Mais tu mens, en réalité. Si l'on te demandait de choisir, à l'âge de 20 ans par exemple, entre la perpétuité effective (donc de manière à ce que tu crèves bien en prison, on peut compter au moins 60 ans d'incarcération sans problème...) et la peine de mort qui te permettrait d'en finir définitivement; tu choisirais sans aucun doute la seconde solution.

"si tu aimes pas un mec et que tu demandes à la "justice" de ton pays de le tuer, ben c'est que tu rejettes tes pulsions meurtrières vers un truc légal, mais ça revient au même"
Il ne s'agit justement pas de "pulsions meurtrières". Ça, c'est réservé aux criminels "ordinaires". Tu confirmes ce que je pensais: tu ne t'en tiens qu'au fait en lui-même, mais tu ne cherches pas à comprendre (ou bien tu ne comprends pas) ce qui motive ce "meurtre" qu'est la peine capitale. La peine de mort permet de se débarrasser d'individus qui ont nui à la société et qui pourraient lui nuire à nouveau. C'est une méthode infaillible. C'est pour le bien de nous tous que je soutiens la cause de la peine de mort.

TeddyBeer: "TU ne peux PAS parler à sa place, se mettre à la place des gens dans ce genre de situations pour faire passer quelque chose est juste ignoble!ET personnellement je préfèrerais passer ma vie en prison..."
Eh bien excuses-moi, mais il faut bien choisir à leur place, il faut bien tenter de représenter le mieux possible leur volonté ultime (perpet' ou guillotine), il faut bien se mettre dans leurs chaussures, reproduire les circonstances pour parvenir à réfléchir comme eux dans cette situation, il faut bien leur accorder cette dernière requête qui est celle de choisir leur fin. Toi qui es si attaché aux valeurs républicaines qui sont les nôtres, le leur refuserais-tu? Mais on ne peut pas ajuster la peine sur leurs décisions individuelles. Nous nous trouvons dans l'obligation d'écrire une règle générale, au dépens de certains certes, mais c'est inexorable. Il convient seulement que ces "certains" qui auraient préféré un autre dénouement soient une minorité, face à une majorité "satisfaite" de la loi sur le sujet.

Ou alors, organisons un référendum général au suffrage universel. Pourquoi pas, au fond? Tu deviendrais alors conscient de ton erreur de jugement. Demandons donc au français et aux françaises ce qu'ils en pensent! Nous devrions alors tous se mettre à leur place. Posons la question ainsi: êtes-vous pour la peine de mort dans le cas de méfaits gravissimes (meurtre, etc.)? Oui, non. Et alors, les gens s'imagineront être reconnus coupables de ce genre de crimes, et ils penseront à ce qu'ils préfèreraient subir. Et le "oui" l'emportera, je n'en doute pas une seule seconde. En 1981, date de la première année de mandat du président Mitrand, Badinter avait aboli la peine de mort sans consulter le peuple. S'il l'avait fait, cela aurait été un échec sans précédent, puisque cette modification pénale a par la suite entraîné une vague assez importante de mécontentement. Aujourd'hui, en 2009, je ne vois pourquoi la France aurait changé d'avis.

Mais tant que l'on n'organise pas de référendum, on est OBLIGE de parler à leur place, contrairement à ce que tu prétends...

FP01: "Je parle d'une justice absolue"
Ah très bien, effectivement la justice absolue n'existe pas, on est d'accord là-dessus. Par contre, je me méfie pour ma part de ce raisonnement beaucoup trop abstrait, mathématique, syllogistique voire paradoxalement illogique à mon goût ("prouve-moi qu'elle existe; sinon, elle n'existe pas"): en effet, on peut à la fois penser que Dieu n'existe pas puisqu'on ne parvient pas à prouver son existence, mais on peut également penser qu'il existe puisqu'on ne peut pas non plus prouver son inexistence (excuses-moi, mais on ne peut pas, attention; on ne peut pas dire qu'il n'existe pas simplement parce qu'on n'a jamais eu de preuves tangibles d'une seule de ses manifestations, si manifestation il y a eu, c'est totalement absurde; j'espère que tu me suis... )

lorick: "assassins qui pour la plupart sont soit complètement fous soit ne tiennent même plus à leurs vies"
S'ils sont fous, mieux vaut abréger leurs souffrances; et s'ils ne "tiennent même plus à leur vie", alors qui cela dérangera-t-il de les exécuter? Certainement pas eux, ni moi d'ailleurs Dans les deux cas, la peine de mort est ad hoc!

"De plus des erreurs judiciaires sont déjà arrivé dans d'autres pays et même si cela est marginal cela existe et ne peut être permis. Et combien d'innocents sont morts sans qu'on ne le sache? "
Et combien d'innocents sont morts sous la main de dangereux criminels, sans qu'on le sache et pire, en le sachant très bien?

1. chaosleader2 Voir le profil de chaosleader2
2. Posté le 14 juillet 2009 à 15:58:46 Avertir un administrateur
3. muleet: "Et non il vaut largement mieux aller derrière les barreaux que mourir"

Tu ne l'affirmes aussi catégoriquement que parce que cela t'arrange dans le débat. Mais tu mens, en réalité. Si l'on te demandait de choisir, à l'âge de 20 ans par exemple, entre la perpétuité effective (donc de manière à ce que tu crèves bien en prison, on peut compter au moins 60 ans d'incarcération sans problème...) et la peine de mort qui te permettrait d'en finir définitivement; tu choisirais sans aucun doute la seconde solution.

Pitoyable quelle mauvaise foi! J'ai 20 ans et c'est une honte de dire ça! Ne fais pas de généralités quand c'est toi le marginal!

1. chaosleader2 Voir le profil de chaosleader2
2. Posté le 14 juillet 2009 à 15:58:46 Avertir un administrateur

lorick: "assassins qui pour la plupart sont soit complètement fous soit ne tiennent même plus à leurs vies"
--> S'ils sont fous, mieux vaut abréger leurs souffrances; et s'ils ne "tiennent même plus à leur vie", alors qui cela dérangera-t-il de les exécuter? Certainement pas eux, ni moi d'ailleurs
Ok je pense que c'est ce qui nous différencie.

"De plus des erreurs judiciaires sont déjà arrivé dans d'autres pays et même si cela est marginal cela existe et ne peut être permis. Et combien d'innocents sont morts sans qu'on ne le sache? "
--> Et combien d'innocents sont morts sous la main de dangereux criminels, sans qu'on le sache et pire, en le sachant très bien?
C'est quoi ta réflexion derrière ça? Les meurtres non-découvert justifient-ils d'après toi des exécutions d'innocents?

Putain tu comprends rien je veux souligner une fois de plus le caractère extrêmement marginal des erreurs judiciaires en te montrant qu'on ferait mieux de penser aux innocents qui se font assassiner par des criminels, ce qui est nettement moins négligeable

chaosleader2 Attention, tu appliques ici une analogie entre l'existence de Dieu et l'existence d'une justice absolue, qui n'est pas correcte ! Démontrer l'inexistence de la deuxième est possible ; il suffit de donner un exemple de justice (attention, cet exemple doit être "juste") divergeant de celle-ci (hypothétiquement), et c'est bon. Et ça, c'est très facile.

Et puis les erreurs judiciaires, c'est bien plus fréquent que tu le crois, hein.
(un article que j'ai pêché, d'une recherche rapide : http://psychotemoins.veille.inist.fr/spip.php?article283 )

Sinon, le coup de l'innocent assassiné, je trouve ça un peu naïf. (effet papillon, dans tout ça ?)

contre car c'est trop facile,moi je mettrai la torture

FP01 Non non je n'ai pas fait cette analogie; j'ai simplement voulu souligner l'impertinence de ce raisonnement en l'appuyant d'un exemple (l'existence ou l'inexistence de Dieu en l'occurrence, j'ai pris cet exemple car je sais, moi, que l'on ne parviendra jamais à prouver son inexistence puisqu'il existe manifestement; bon question de croyances on ne va pas à nouveau rentrer là-dedans...).

J'ajouterai une chose: tu me dis que si je n'arrive pas à prouver que la justice absolue existe, c'est qu'elle n'existe pas. Mais tu fais erreur: en réalité, ce n'est pas parce que je n'ai pas trouvé de preuves qu'il n'en existe pas (je peux ne pas les avoir trouvées, ou peut-être n'en existe-il aucune, ce qui est improbable mais plausible)... Ça me fait penser à un film dans lequel le personnage avait commis un meurtre parfait, tout le monde savait qu'il était coupable mais personne n'arrivait à démontrer sa culpabilité (enfin à la fin, si; seulement à la fin). Et la justice se doit justement d'être rigoureuse dans ces cas-là, c'est pourquoi elle va utiliser ce même raisonnement: dans le film, on n'arrive pas à prouver sa culpabilité, l'homme est donc acquitté. Ce système de justice est indispensable dans le sens où il permet d'éviter certaines dérives: on ne peut pas toujours se baser sur son intuition personnelle. Mais ce système n'est certainement pas infaillible, on en revient à la justice absolue, sujet de fond sur lequel je suis d'accord avec toi: elle n'existe pas

je suis contre la peine de mort bien sur, car la perpetuite est bien pire a supporter que la mort, et il est toujours possible de rectifier une erreur judiciaire.

Contre j'préfére que les ordure pourissent toute leur vie en prison au lieu de les entérré tous frais.

Ouais c'est vrai mais souvent ils sortent au bout de pas longtemps et ils ont que 20 ans maximum. Donc si ils rentrent à 20 ou 25 ans, ils ont encore le temps de commettre des crimes et ils ne sont pas très vieux également.

Donc pour la peine de mort pour moi.

chaosleader2 Je t'ai prouvé que son inexistence est démontrable ; ça suffit, non ?
Du coup, si tu arrives pas à montrer qu'elle existe, elle existe pas, par ce même raisonnement.

M'enfin, l'innocence, c'est encore un autre concept, qu'il faudrait éviter de mélanger dans l'existence de la "Justice".

Sinon, je trouve que la présomption d'innocence est quelque chose de nécessaire, si on veut pas tomber dans une "terreur". Prouver son innocence, c'est quelque chose de très épineux, voire impossible (le fameux effet papillon), et bâtir une justice là-dessus, c'est plutôt bancal.

Ornitoleste Raisonnement en carton.

ironballoon C'est bien joli de rectifier une erreur judiciaire, mais je vois pas comment tu veux rendre les années de perdues à l'innocent en question...

FP01: "Je t'ai prouvé que son inexistence est démontrable ; ça suffit, non ?"
Voilà ce que tu as écrit juste avant: "Démontrer l'inexistence de la deuxième est possible ; il suffit de donner un exemple de justice (attention, cet exemple doit être "juste") divergeant de celle-ci (hypothétiquement), et c'est bon. Et ça, c'est très facile. "
Si c'est si facile que ça, je te propose de donner un des ces "exemples de justice" pour me prouver l'inexistence de Dieu. Attention, c'est un enjeu énorme qui se joue entre tes mains car si tu y parviens, tu bouleverseras pas mal ma vie (je suis tout à fait sérieux). Même si au fond, je sais que ta démonstration sera tout ce qu'il y a de plus fragile dans ce monde

"Ornitoleste ->> Raisonnement en carton."
Non, c'est un bon raisonnement, au contraire. La perpétuité en France n'est pas véritablement appliquée: il y a quelques jours par exemple, Fofana a été condamné à la réclusion à perpétuité AVEC 22 ANS DE PÉRIODE DE SURETÉ, durant lesquels il ne pourra bénéficier d'aucune remise de peine, remise en liberté, etc. Cela veut dire qu'il fera au moins 22 ans, mais il est très improbable qu'il finît ses jours en prison. Heureusement qu'a été mise en place la "rétention de sûreté" pour garder en prison, même après la fin de la peine, les cas les plus dangereux... Tu vois FP01, ce genre de mesure pénale ça n'est pas du tout rigoureux parce que ça se décide au FEELING, mais c'est justement cela qui manque dans la justice française: de la souplesse; pas forcément de la compassion, mais de la souplesse et de la lucidité. On est en train d'arrondir les angles et c'est tant mieux.

Existence d'une "Justice" : toutes les justices sont identiques. (Je rappelle que celles-ci doivent être "justes", par définition)
Un contre-exemple très simple : ce qu'on pense respectivement du téléchargement de musique. Dans ton cas (si tu as gardé la même opinion), on doit l'acheter pour télécharger (avec toutes les conditions qui vont dessus : DRMs, qualité mp3, etc), sinon, c'est du vol, alors que dans mon opinion, ça revient au même que si on me passe le CD pour copier les fichiers sur mon ordi (ce qui est légal). Dans ta justice, ceci est injuste, alors que dans la mienne, c'est tout à fait normal.

Et logiquement, on peut dire que la "Justice" n'existe pas, car on a ici un nombre autre que 1 de justices.

Sinon, j'ai pas grand chose d'un connaisseur, mais j'ai assez souvent des échos de la m*rde du système judiciaire français, sur le forum "arts artiaux", par exemple. (Si tu te fais raquetter, tu dois en aucun cas te défendre, si tu veux rester innocent, par exemple, parce que l'attaque reste hypothétique. )

"Dans ton cas (si tu as gardé la même opinion), on doit l'acheter pour télécharger (avec toutes les conditions qui vont dessus : DRMs, qualité mp3, etc), sinon, c'est du vol, alors que dans mon opinion, ça revient au même que si on me passe le CD pour copier les fichiers sur mon ordi (ce qui est légal)"
Non tu fais erreur, ce n'est ni légal ni illégal: simplement cette possibilité n'est pas abordée dans la loi française. Donc apparemment il n'y a pas de contraintes, ok. Maintenant je vais te sortir un autre exemple: sur certains de mes CDs de jeux, il est écrit "ne faites pas de copies illégales" ou encore, sur d'autres, "il est illégal de prêter ou copier ce logiciel". Or, prêter ou copier ce logiciel, c'est donner accès, temporairement ou définitivement, au logiciel à quelqu'un d'autre qui lui n'a pas payé ledit logiciel. Tu me suis? Or le téléchargement sur lequel on débat, à la base, comment cela se passe-t-il? Ce sont des gens, les uploaders, qui profitent de fuites (dans les maisons d'édition notamment) pour se procurer des produits culturels (musiques, cinéma, jeux vidéo notamment) ou encore qui les louent ou qui les achètent pour ensuite les mettre à disposition de tout le monde. Des produits qui sont par la suite mis sur le marché, que l'on paie avec ses petits sous. Non mais attends, tu ne vois pas qu'il y a un léger problème là? D'un côté les produits se VENDENT, de l'autre ils s'échangent GRATUITEMENT. Concurrence déloyale monsieur? Mais pas du tout, vous voyez le mal partout enfin! C'est illégal, CQFD.

Bref si tu ne vois pas ce qui cloche, tu as quand même un sérieux problème Télécharger gratuitement un film ou une chanson, c'est exactement comme voler une voiture ou une télé, contrairement aux apparences. Je t'entends déjà dire: "Oui, mais une voiture on ne l'a plus si elle est volée alors que le film, il est toujours disponible pour tout le monde"
C'est vrai qu'une voiture, on paie pour la matière travaillée qui la constitue tandis que le film, il n'y a pas de matière première (ou une broutille en magasin). C'est la raison pour laquelle on n'arrive pas encore à voler de voitures sur le net, peut-être cela viendra-t-il un jour. Mais ce qui fait la valeur marchande du film, c'est ses droits d'auteur, et ça, ce n'est pas gratuit excuse-moi. De toute façon ne te fais pas d'illusions, ce système de téléchargement illégal est dangereux car si il engloutit complètement la vente légale, alors on aura tout perdu car personne ne voudra plus créer de nouveaux produits culturels. personne ne voudra tourner un film à plusieurs millions de dollars si le chiffre d'affaires s'avère par la suite nul. Et ce sera toute un secteur économique qui partira en poussière. Les artistes ont besoin d'argent pour vivre tout de même... Et l'on ne peut pas non plus permettre que certains achètent le produit alors que d'autres le vole, c'est totalement INJUSTE.

Pour la peine de mort !

Et sur la place publique en plus pour tout ce qui crimes d'enfants !

Contre la perpetuité en générale. Ca coute cher et sa sert à rien.

Je pourrais en débattre pendant des heures !

chaosleader2 Tu vas rire, mais s'il y a bien une chose sur laquelle la majorité des compositeurs sont contre, c'est bien les droits d'auteurs.

Et puis en musique, le coup du "ne faites pas de copies illégales", ça existe pas. (M'enfin si, sur les partitions ; mais là aussi, ça existe qu'en France, et les compositeurs détestent cette règle, encore une fois ) On a le droit de prêter un CD à quelqu'un d'autre, et il a le droit de copier ça sur son ordi. La version P2P, c'est juste que ces deux personnes ne se connaissent pas. (Comme tu peux le voir, le numérique rend la chose incroyablement plus complexe, puisque les données ne sont plus physiques, et partageables à l'infini, et la loi n'arrive plus à en faire quelque chose de pertinent, surtout quand les gens qui s'en occupent ne connaissent rien au sujet (Albanel et son pare-feu ))

J'irais même dire le contraire : c'est toute cette commercialisation de la musique qui l'a fait s'embourber, et on est juste en train de s'en sortir. Il suffit de se pencher sur le cas de la musique contemporaine (au sens "classique" du terme) : c'est pas rentable, car "personne" ne l'écoute, et du coup, on en édite rarement. Et au contraire, on a des m*rdes comme Johnny qui sont survalorisées (tu trouves ça juste ? ). Résultat : la musique stagne depuis les années 60. En plus de ça, des gens se font de l'argent sur les ventes sans avoir rien fait. (Seule une minorité de l'argent va à l'artiste ; le gros du magot va au major. Justice, dans tout ça ? )
Et là, on a de nouveau un autre moyen de propagation pour la musique, et elle repart gentiment, dont désundergroundisation d'un autre pôle "avant-gardiste" localisé dans le milieu metal. Et le plus drôle, dans tout ça, c'est que c'est en partie eux qui ont favorisé les blogs qui laissent en libre-téléchargement leurs albums, et eux qui vont se battre pour les auteurs des blogs en question, quand leurs activités "criminelles" sont démasquées.
Je te fais pas dire que la majorité des artistes ne gagnent pas leur vie par la musique (les deux guitaristes de Meshuggah ont été blessés au travail, qui est charpentier, carrément ), ou alors y gagnent par leurs concerts.

Après, l'industrie du cinéma et celle du JV et du logiciel, c'est des cas différents. Mais pour ce dernier, si on suit ton principe de concurrence déloyale, on devrait bannir tout le monde du "libre"...

rod77 Dans ce cas, j'ai un scoop pour toi : la prison à vie, c'est beaucoup moins cher que la peine de mort. (Suffit de regarder les stat' US pour s'en rendre compte )

"Tu ne l'affirmes aussi catégoriquement que parce que cela t'arrange dans le débat. Mais tu mens, en réalité. Si l'on te demandait de choisir, à l'âge de 20 ans par exemple, entre la perpétuité effective (donc de manière à ce que tu crèves bien en prison, on peut compter au moins 60 ans d'incarcération sans problème...) et la peine de mort qui te permettrait d'en finir définitivement; tu choisirais sans aucun doute la seconde solution."

C'est bien ce que j'ai dit : t'es un gros gros gros malade. Non, en aucun cas je ne trouve que c'est une bonne idée de se mourir, ni de se suicider d'ailleurs (car là ce n'est pas accepter la peine de mort, c'est ton suicide et les autres t'y aident) franchement arrête c'est pathétique.

"Il ne s'agit justement pas de "pulsions meurtrières". Ça, c'est réservé aux criminels "ordinaires". Tu confirmes ce que je pensais: tu ne t'en tiens qu'au fait en lui-même, mais tu ne cherches pas à comprendre (ou bien tu ne comprends pas) ce qui motive ce "meurtre" qu'est la peine capitale. La peine de mort permet de se débarrasser d'individus qui ont nui à la société et qui pourraient lui nuire à nouveau. C'est une méthode infaillible. C'est pour le bien de nous tous que je soutiens la cause de la peine de mort."

Tu vois je te vois poster beaucoup sur les forums et tu dis souvent de la merde d'une façon particulièrement virulente, le trop plein de confiance en soi n'est jamais bon, et là tu viens de le redémontrer : LIS CE QUI A ETE DIT JUSTE AVANT putain. Ce qui a été dit juste avant, et auquel j'ia participé, c'est que TOUT LE MONDE est capable de tuer, même un type au départ en bonne santé, peut tuer. Normal, un psychopathe avant de l'être, c'est toi, moi, le premier venu. On va pas les tuer pour autant, et de la même façon un meurtrier peut se repentir(enfin si c'est un serial killer il aura la prison à perpétuité, de toute façon).

Non je ne préfère pas mourir plutôt que la prison à la perpétuité, tu peux pas décider de l'avis des autres comme ça, c'est doublement "parce que ça t'arrange dans la discussion", abruti...
Triplement même, ça t'arrange de croire que ça m'arrange que je crois autre chose que ce que je crois réellement, alors que je sais ce que je crois putain... Quand t'es mort tu peux rien faire, quand t'es en prison j'ai aucune idée de ce que tu peux faire à part t'emmerder, mais c'est largement plus intéressant et passionnant que de mourir, ça je te le dis.

On voit clairement que tu commences à craquer, à t'énerver alors déjà calme-toi. je te conseillerai ensuite de lire (sur le même post que tu as partiellement cité) ce que j'ai répondu à TeddyBeer en ce qui concerne le choix des condamnés. Et conclusion: il vaut mieux la peine de mort

"Triplement même, ça t'arrange de croire que ça m'arrange que je crois autre chose que ce que je crois réellement, alors que je sais ce que je crois putain"
Ah oui magnifique

P.S. LIS CE QUI A ÉTÉ DIT JUSTE AVANT PUTAIN

Ah ouais super ce que t'as dit. Tu dis pendant 3h qu'il faut se questionner, ok génial... Et ensuite tu dis "ça aurait été oui j'en doute pas". (Et en passant c'est Mitterrand, pas Mitrand...) Mais c'est super tip top comme post, tellement utile!

Et non je ne m'énèrve pas, je suis toujours à parler comme ça. Mais ça ne m'étonne pas que tu joues les mecs cools et calmes grâce à un smiley et que tu sous entend de loin l'idée "tu t'énèrves donc tu sais que t'as tort", ça se voit largement avec tes pseudos explications sur "ce que je pense vraiment" que tu te prends pour un psy.

Mais mon gars pour être psy faut 1/ s'y connaitre et avoir lu pleins de bouquins durant des années et avoir suivi des cours, et 2/ avoir fait une psychanalyse.
Vu le psychopathe que tu sembles être, pas besoin d'être un psychologue pour constater que t'en as pas fait, en tout cas pas de concluante, et donc "pas fait".

Je ne dis pas que t'es incapable d'avoir un avis sur quoi que ce soit, juste que tu peux pas te permettre de juger les autres comme ça.