Asayakez: merci, je regarderai ça par curiosité à l'occasion.

FF12, l'un des seuls FF jusque là exclu consoles, débarque sur Steam!
http://store.steampowered.com/app/595520/FINAL_FANTASY_XII_THE_ZODIAC_AGE/

Je vais enfin pouvoir combler une lacune dans ma culture FF
Du moins si j'arrive à calmer mes craintes quant à Denuvo.

Je m'en fous, perso j'ai 4x plus de vie et mes dégâts sont x10 par rapport à un nouveau run.

Au début. C'est 4X et 10X au début. Au milieu ce sera 2X et 4X. A la fin, ce sera presque identique.
C'est pas un mystère si la première fois que tu fais The 4th King, au pire tu les affrontes 2 par 2, et en NG+ quand tu refais cet affrontement, tu peux te retrouver avec les 4 sur la gueule.

Après tu mets en relief ce que j'aime le moins dans les ARPG, et le plus gros avantage pour moi des BTU par rapport à eux. L'influence des stats. J'ai eu des passages sur DS où j'étais extrêmement sous levelé (notamment un combat de boss qui avait du durer une vingtaine de minutes...) et d'autres où j'étais extrêmement surlevelé (le tombeau des géants que j'ai fait juste après la bibliothèque, j'aurais pu traverser en tradant). C'est la même frustration avec Nioh, Dragon's Dogma ou tout autre ARPG de ce calibre. Tu peux pas avoir un dosage fin comme sur un BTU.

A la limite, il faudrait qu'entre la version de toi la plus puissante et la version de toi la moins puissante il y ait genre au plus un X2. Le level 200 de toi est un X2 du level 1. Mais ça plairait pas du tout, le sentiment de "progression" (virtuel de son avatar, autrement dit extrêmement superficiel comme sentiment) serait pas assez fort. Moi je lui préfère la progression personnelle, et c'est pour ça que cette autre forme de progression me gêne autant.

Apprendre le move set des armes

On le m'avait jamais faite. ^^ Plus gros fou rire de ce début d'année.

les frames d'invu sur les roulades

Ca s'apprend pas ça. C'est du vu et revu. Ca s'intuite.

les résines

Jamais servi. Je déteste utiliser les consommables, j'associe ça à du cheat.

Pour moi la plus importante part de progression, c'est d'apprendre les niveaux et les ennemis. Comme souvent. Et les niveaux en particulier sont vraiment hyper travaillés dans Dark Souls.

Après tu mets en relief ce que j'aime le moins dans les ARPG, et le plus gros avantage pour moi des BTU par rapport à eux. L'influence des stats.

Level scaling, mais perso je déteste ça.

On le m'avait jamais faite. ^^ Plus gros fou rire de ce début d'année.
Ca s'apprend pas ça. C'est du vu et revu. Ca s'intuite.

Je commence à me demander si on a joué au même jeu. Comme dit plus tôt, j'ai énormément discuté de DS1 avec des profils de joueurs très différents, et ce sont toujours 2 points qui ressortent. Alors je veux bien croire que tu es un joueur exceptionnel, mais crois moi pour le commun des mortels (à savoir 99.9999%) ce ne sont pas des trucs qu'on improvise. Bientôt tu vas me dire que tu as compris immédiatement que les déplacements étaient fonction du poids porté?

Faudrait que tu fasses pareil pour SF5, y a pas tant de coups différents par perso ça s'intuite super vite!

La "move list" de Dark Souls est succinte, c'est un fait, même comparée à d'autres jeux du même genre, alors à SFV ça devient carrément n'importe quoi comme comparaison.
Et il y a pas non plus de timing particulier à acquérir pour sortir tel ou tel coup.
Est-ce que ça fait de moi un surhomme de ne pas avoir galéré sur cet aspect, j'espère quand même que non. J'espère que pour 99,999 % des joueurs c'est facile à la fois de sortir un combo light light, ou de retenir les 4, 5 options de coups qui se courrent après.

Pour l'esquive, je la trouve hyper classique là aussi. Est-ce que c'est simple d'esquiver les coups, bien sûr que non, mais la difficulté elle est comme je l'ai dit dans l'apprentissage des ennemis, et certainemnt pas de retenir d'appuyer sur b juste avant de se faire toucher. On fait ça depuis presque toujours.

Je comprends rien à ce que vous dites car je n'ai encore jamais joué à un Dark Souls, pourtant j'ai failli acheter le premier sur 360 en été 2012 avant que la série devienne super populaire, maintenant c'est trop tard, c'est devenu trop mainstream et j'aurais juste l'impression de suivre le mouvement.

" FF12, l'un des seuls FF jusque là exclu consoles, débarque sur Steam! "

Ah, je l'ai acheté sur PS4 mais j'ai la flemme de m'y mettre, pourtant je mourais d'envie d'y jouer à l'époque où il est sorti mais je n'avais pas de PS2.

" Du moins si j'arrive à calmer mes craintes quant à Denuvo. "

Ils font un peu chier les éditeurs japonais avec ça, sérieusement je vois pleins de jeux japonais avec ce DRM de merde, je me retiens déjà d'acheter Sonic Mania à cause de ça.

Jamais servi. Je déteste utiliser les consommables, j'associe ça à du cheat.

Un miniboss en train de me tuer. Non, pas encore, ça peut me servir plus tard.
Un boss qui m'en met plein la tête. Non pas encore, je peux le vaincre sans, je risque juste de le gâcher.
Le boss final ! Non, ce n'est peut-être pas encore sa dernière forme.

Denuvooooooooooooooooooo

Je comprends rien à ce que vous dites car je n'ai encore jamais joué à un Dark Souls, pourtant j'ai failli acheter le premier sur 360 en été 2012 avant que la série devienne super populaire, maintenant c'est trop tard, c'est devenu trop mainstream et j'aurais juste l'impression de suivre le mouvement.

Troll ou drôle de raisonnement ?

La "move list" de Dark Souls est succinte, c'est un fait, même comparée à d'autres jeux du même genre, alors à SFV ça devient carrément n'importe quoi comme comparaison.

Ouais c'était juste pour la pique :p

Mais tu ne m'as pas compris, c'est pas tant le nombre de coup par arme qui rend le jeu difficile, mais le nombre d'armes différentes avec leur movelist qui leur est propre. Par exemple, j'ai passé le premier 1/4 du jeu avec une lance, parce que comme un con j'ai pris l'arme qui faisait le plus de dégâts sur le papier. Sauf que je ne savais pas la manier, trop lente pour ma façon de jouer et que de l'estoc j'aime pas ça, je me faisais tout le temps baiser. C'est plus tard donc, que j'ai compris qu'il ne fallait pas que je choisisse mon arme en fonction de ses dégâts, ou parce qu'elle est classe, mais parce que je suis à l'aise avec. Et c'est là que ça se complique, puisqu'il faut alors, pour chaque arme que tu trouves, l'essayer, voir si elle est maniable, ses dégâts, le scaling, faire la moyenne de tout ça et optimiser. Si t'as trouvé du premier coup l'arme qui t'allait, tant mieux (ou pas remarque, c'est super intéressant à faire), mais perso (et encore une fois je suis très loin d'être un cas isolé) j'ai mis énormément de temps et d'essais pour trouver mon Iaïto. D'autant que dès que je trouvais une nouvelle arme, je la comparais avec, bien évidemment. C'est de l'apprentissage.

Et il y a pas non plus de timing particulier à acquérir pour sortir tel ou tel coup.

Dans SF5 non plus, t'appuies sur lp ça sort un lp, t'appuies sur qcf+P ça sort un hado. À moins que tu ne parles des frames actives, de startup et de recovery, auquel cas il y a la même chose dans DS, et que c'est super important pour ne pas se prendre une contre attaque fourbe alors qu'on est en train de charger un coup puissant.

Pour l'esquive, je la trouve hyper classique là aussi.

C'est encore pareil, je pense que tu m'as mal compris. Une fast roll, c'est 13f (en 30FPS, certes). Chaque attaque d'un ennemi, c'est un certain nombre de frames actives, je te laisse conclure. Encore une fois, si d'office t'as réussi toutes tes rolls (ou si tu as joué bouclier, dans ce cas là c'est pire cheaté que les résines ;) ), chapeau, mais c'est vraiment pas le cas de tout le monde bien au contraire, même vers la fin du jeu il m'arrivait très souvent de rouler dans une attaque. D'autant qu'il faut déjà réussir à comprendre pourquoi des fois on fast roll, des fois on slow roll. Et que le bestiaire varie quand même pas mal.

Enfin bref, tout ça pour dire que dès lors que tu connais déjà les mécanismes de jeu, les armes, et les patterns des ennemis, il ne reste plus que la patience d'attendre le bon moment pour frapper le plus fort possible. Et donc que le NG+ c'est plus simple que le NG malgré le léger buff des ennemis (compensé qui plus est par notre propre monté en niveau).

Un miniboss en train de me tuer. Non, pas encore, ça peut me servir plus tard.

Un boss qui m'en met plein la tête. Non pas encore, je peux le vaincre sans, je risque juste de le gâcher.
Le boss final ! Non, ce n'est peut-être pas encore sa dernière forme.

Ce que tu dis est vrai, mais moi c’est surtout le côté cheaté des consommables qui me gênent. C’est souvent une opportunité de passer un passage sans avoir compris comment le passer, juste en bourrant.

Mais tu ne m'as pas compris, c'est pas tant le nombre de coup par arme qui rend le jeu difficile, mais le nombre d'armes différentes avec leur movelist qui leur est propre. Par exemple, j'ai passé le premier 1/4 du jeu avec une lance, parce que comme un con j'ai pris l'arme qui faisait le plus de dégâts sur le papier. Sauf que je ne savais pas la manier, trop lente pour ma façon de jouer et que de l'estoc j'aime pas ça, je me faisais tout le temps baiser. C'est plus tard donc, que j'ai compris qu'il ne fallait pas que je choisisse mon arme en fonction de ses dégâts, ou parce qu'elle est classe, mais parce que je suis à l'aise avec. Et c'est là que ça se complique, puisqu'il faut alors, pour chaque arme que tu trouves, l'essayer, voir si elle est maniable, ses dégâts, le scaling, faire la moyenne de tout ça et optimiser.

Moi je faisais vraiment référence à cette phrase : « Apprendre le move set des armes ». Apprendre le move set des armes de Dark Souls, c’est super facile. C’est pas du tout ce que tu voulais dire, j’ai (maintenant) bien compris, mais avoue que de la façon dont tu l’as écris au départ, ça prêtait à confusion !!!!!!!
Trouver une arme qui convienne à notre façon de jouer, je comprends que ça puisse être difficile.

j'ai mis énormément de temps et d'essais pour trouver mon Iaïto

C’est ce que j’appelle le vraiment pas de chance. Je te juge pas hein, il m’est arrivé la même chose sur For Honor, mais se rendre compte qu’on est fait pour une arme de weaboo, c’est toujours un moment difficile à vivre.

Dans SF5 non plus, t'appuies sur lp ça sort un lp, t'appuies sur qcf+P ça sort un hado.

Sauf que dans SF5, tu fais aussi des trucs comme cr. lp, cr. lp, just tenko, ex just tenko, ex just orochi ou cr. lp, st mp, cr. mk, m. spinning bird kick… On ne pratique pas son exe sur Dark Souls.

C'est encore pareil, je pense que tu m'as mal compris. Une fast roll, c'est 13f (en 30FPS, certes). Chaque attaque d'un ennemi, c'est un certain nombre de frames actives, je te laisse conclure. Encore une fois, si d'office t'as réussi toutes tes rolls (ou si tu as joué bouclier, dans ce cas là c'est pire cheaté que les résines ;) ), chapeau, mais c'est vraiment pas le cas de tout le monde bien au contraire, même vers la fin du jeu il m'arrivait très souvent de rouler dans une attaque.

Mais du coup c’est ce que je disais, la difficulté, elle est dans l’apprentissage des ennemis. Tu écrivais « apprendre les frames d’invu des roulades » et c’est là-dessus que j’ai réagi. Comme dans plein d’autres jeux, tu as un paquet d’i-frames au moment où tu lances ta roulade. J’ai pas eu à « apprendre ça ». J’ai eu à apprendre que lorsque tel ennemi lève sa main, il l’abat à toute vitesse environ 800 ms après ça. Et c’est ce que tu vas intérioriser ensuite au point où tu vas pouvoir toujours timer ta roulade parfaitement.

Et donc que le NG+ c'est plus simple que le NG malgré le léger buff des ennemis (compensé qui plus est par notre propre monté en niveau).

Là-dessus, je répète ce que j’en disais. A savoir que le NG+ est sans intérêt, bâclé et que dans sa majeure partie, c’est effectivement sans intérêt, mais que lorsque tu arrives de nouveau sur ce que tu avais fait à la fin de ton ng0, tu peux te retrouver face à des challenges plus importants.

C’est pas du tout ce que tu voulais dire

Ok, apprendre les move set des armes alors

la difficulté, elle est dans l’apprentissage des ennemis

Pas seulement. Et au passage, la discussion a démarré à partir de ça, rendons à César ce qui appartient à César:

c'était au contraire le mode facile, puisque tu connais déjà tous les mécanismes du jeu ainsi que les patterns des ennemis

c'était au contraire le mode facile, puisque tu connais déjà tous les mécanismes du jeu ainsi que les patterns des ennemis

Le côté "oui mais je maîtrise déjà le jeu donc c'est plus facile", comme je le disais, ça marche pour la plupart des modes difficile que tu ne vas faire qu'après le mode normal. Genre tu prends Devil May Cry 3 Special Edition.
Imaginons que le joueur commence en normal (comme dans Dark Souls). Il affronte des ennemis qui font X1 de dommage et ont X1 de vie. Il termine le jeu en ramassant la majorité des orbes bleues et violettes, et en débloquant toutes les armes et coups.

Il le recommence en difficile. Il va affronter des ennemis qui font X1,75 de dommage, ont X1,75 de vie et attaquent plus fréquemment. Mais lui, il joue un perso qui a X3 de vie, X2,5 de magie, toutes les armes, tous les coups et surtout, le plus important, il a une expérience, pas forcément énorme, mais présente malgré tout, de tous les ennemis du jeu, boss compris.

Résultat des courses : tous les joueurs qui feront ça, sans exception, auront une expérience globalement plus facile en le refaisant en difficile que lors de leur parcours en normal. Pour ne pas dire bien plus facile sur les premiers niveaux. Il n'y a que vers la fin qu'ils vont éprouver plus de difficulté à certains endroits, car vers la fin de leur mode normal, ils avaient déjà à peu près X3 de vie, X2,5 de magie, toutes les armes, tous les coups, et une expérience grandissante du gameplay et des ennemis.

Malgré tout, c'est le mode difficile. Et puis si on continue, on passe en mode très difficile avec des ennemis qui ont 200% de vie et font 200% de dommage mais l'analogie s'éloigne un peu de DS ici puisque le jeu devient totalement différent avec des patterns qui changent, de nouvelles attaques, des ennemis beaucoup plus agressifs et disposés différemment dans les niveaux. Malgré tout le NG+2 de DS poursuit dans cette "évolution" de la difficulté avec du TS dans de nombreux cas (puis du OS dans de nombreux cas à partir des NG+3 et 4). Jusqu'à ce que le vent qui souffle tue en NG+7.

Bon après dans DMC 3 SE, tu as le choix de commencer directement en difficile, puisque c'était l'ancien mode normal. Mais on peut prendre comme exemple le 1er DMC à la place, ou Bayo, les deux forçant le choix du mode normal, et ayant un mode difficile qui suit plus facile du fait de tout ce qu'on a évoqué. Et puis on pourrait citer énormément d'autres exemples.

Bref une discussion intéressante.

Oh ok, donc le NG+ de DS c'est le mode difficile, qui est plus facile. Je pensais que tu disais que c'était le mode difficile, qui, parce qu'il est plus difficile, est difficile.

Gros quiproquo donc, pour changer. Parce que le VRAI mode difficile qui est plus difficile, c'est les runs à contrainte. Même en connaissant déjà le jeu par cœur.

C'est le mode le plus difficile dans tous les jeux ça, les runs à contrainte. ^^

Je suis en train de voir la chronique d'At0mium sur Opus Magnum, ça a l'air sympa ce jeu!

Ca me rappelle mes cours d'automatisme, l'un des rares trucs que j'aimais bien au lycée

Il y a d'autres jeux dans le genre, en possiblement plus accessible, histoire de me remettre dans le bain progressivement?

God is a cube? Probablement le seul puzzle game ou je suis assez intelligent pour le finir

Sauf que dans SF5, tu fais aussi des trucs comme cr. lp, cr. lp, just tenko, ex just tenko, ex just orochi ou cr. lp, st mp, cr. mk, m. spinning bird kick…

Je voulais juste revenir là dessus avant de passer à autre chose parce que j'ai oublié d'y répondre tout à l'heure: en fait tu parlais de combo donc. Mais finalement, un combo dans SF c'est juste un bug exploit de SF2 où les devs avaient laissés des coups avec des startups plus lents que le hit stun d'un autre placé précédemment. Du coup ça m'a fait penser à quelque chose:

Si on part de ce postulat, DS possède lui aussi un système de "combo" à timing, puisque pour enchainer 2 attaques il te faut patienter un certain temps avant d'en balancer un autre: si tu appuies sur le bouton trop tôt, le coup ne sortira pas (pas de buffer), et si trop tard, il y a des chances pour que le boss te pourrisse en contre attaque.

Bon d'accord, les timings sont beaucoup moins serrés que dans un jeu de combat, et souvent il suffit de bourrer le bouton pour être à peu près dans le timing. Mais si tu veux vraiment optimiser ton combat (style speedrun), il va te falloir lancer ta seconde attaque le plus tôt possible, et donc appuyer sur le bouton à la frame où le coup est disponible! Et si on va un peu plus loin, imagine que l'ennemi est contrôlé par un humain (ou une IA programmée pour), que ce dernier connaisse le timing de recovery de ton coup (et le startup du suivant), et te balance une de ses attaques avec un startup plus rapide que le hitstun de ton coup, et paf punition! Reste plus qu'à jouer sur les footsies...

Bientôt sur vos écrans, un mod de DS en jeu de baston, avec tous les boss du jeu en roster

Il y a d'autres jeux dans le genre, en possiblement plus accessible, histoire de me remettre dans le bain progressivement?

Factorio, des même devs, est vraiment très bien parait-il. Je pourrais pas te dire à quel point ils se ressemblent, ce genre de jeu c'est trop technique pour moi, mais tu peux toujours aller y jeter un œil!

Factorio c'est marrant je regarde le jeu tous les ans c'est un truc différent

Quel con, c'est pas Factorio mais Infinifactory...
Vivement les vacances.