Si l'objectif n'est que de créer l'omniscience devient à mon sens encore plus absurde.
Sinon la démonstration a déjà été donnée, ceci n'étant qu'une illustration sous hypothèse, dont je remarque grâce à toi les limites : je raisonne avec Dieu comme s'il possédait une logique humaine, ce qui n'est pas forcément le cas, rendant invalide mon illustration. Dommage je l'aimais bien moi cette illustration...

Je ne prononcerai pas sur l'existence de Dieu mais plutot sur l'utilité de son existence.
En son temps, Dostoievski dit "Si Dieu est mort tout est permis". Ainsi, la croyance dans une entité supérieure est et a été de tout temps, pout toutes les civilisations un point commun leur permettant de vivre en société.
Sa croyance est une sorte de rempart contre l'animalité de chacun. Cela permet d'interdire certaine choses aux Hommes.

Cette croyance en une divinité a été remplacé par la croyance en l'Etat dont on voit aujourd'hui les limites. Plus créateur de communautés (et donc de communautarismes) qu'une société unie (du a plusieurs facteurs que je ne développerai pas ici. En effet, la monopole de la violence légale est a chaque fois remis en cause, ce qui a été prouvé une nouvelle fois lors des dernieres émeutes, celles de Villiers le bel.

Ainsi, je pense que l'existence de Dieu est un dénominateur commun a tous. Il permet a chacun de controler ses pulsions, une sorte de catharsis si vous préférez.

"Faire le mal résulte d'une action. Une action résulte d'un raisonnement. Un raisonnement résulte de l'environnement et des mécanismes du cerveau que le créateur a déterminé"

-> Tu feins de comprendre ce que j'ai dit mais tu n'as pas compris, et je ne m'en étonne pas mais ce qui m'énerve c'est que tu ne l'avoue pas. L'erreur n'est ni dans l'entendement, ni dans la volonté, mais dans la conjonction des deux, comme je l'ai ex-pli-qué (oui, Sofea ). Cette conjonction, ne se fait pas par le créateur, mais par l'homme ; c'est donc l'homme qui se trompe, et non le créateur qui le fait se tromper. Et l'homme pouvant perçevoir l'imperfection de son entendement, il s'ensuit encore que le créateur n'est pas reponsable de l'erreur, car ce n'est pas tant une imperfection de l'entendement que d'être relativement parfait.

"Maintenant, si on considère que "libre-arbitre" s'oppose à "mécanique", il me semblerait que l'Homme n'a pas de libre-arbitre"

-> Les expériences de Libet, tu connais ? Il y a introduction de l'aléatoire juste avant un dilemme qui se propose à nous. Mais là, je suppose que Sofea sera plus à même de te l'expliquer que moi.

"Justement c'est là que tu te trompes car tu donnes une valorisation non justifiée à une partie infime de la création, la créature humaine"

-> Je ne donne aucune "valorisation non justifiée", encore que je puisse le faire, mais observe ceci : lorsque l'on mène une enquête pour trouver le(s) meutrtier(s) de telles ou telles personnes, encore que l'exemple soit mal choisi, on ne s'attache pas tant à certains indices ; que l'on juger de peu d'importance ; qu'à d'autres qui nous semblent plus importants, et qui nous fournissent plus de renseignements sur la façon dont le meurtre s'est produit. Aussi, de ce que je choisisse la créature plutôt que la création, ou du moins, de ce que je la privilégie, je ne vois pas de là comment l'on peut me dire que je donne "une valorisation non justifiée d'une partie infime de la création", comme si l'on était dans un match de foot et que moi, arbitre, je me mis à exclure 10 joueurs du terrain.

Le problème du débat "Pour" ou "Contre" l'existence de Dieu est que l'un se base sur le fait que chaque cause a un effet et raisonne avec logique, et l'autre, du fait que l'on n'est pu prouver l'existence de Dieu ne peut se baser que sur sa foi..
Et ça se voit:
"Tu y as répondu avec une Foi, ce qui signifie en d'autres termes que tu y as répondu de façon hors-sujet rendant ta réponse invalide."
On a jamais pu prouver que Dieu existe, comment voulez-vous une réponse qui suive un raisonnement ?
A contrario, pourquoi croire en Dieu s'il n'y a aucune preuve de son existence ?

Ce débat ne mène a rien, il n'y a même pas l'idée "d'affronter ses arguments et ses idées avec l'autre"..mais vous essayez peut être d'au moins en savoir plus sur le sujet par peur d'être ignorant, ou simplement de sortir de la masse de gens qui "croit aveuglément" ou qui "est dans l'erreur" ?

Voilà, c'était mon coup de gueule !
Sur ce, bonne journée

Moi je pense qu'une bonne partie des croyants ne veulent pas voir la vérité en face ...
alors ils essaiyent de se convaincre que dieu existe , pour affronter tout les malheurs de la vie quotidienne ...
cependant , c'est tout à fait dans leur droit , et si ça les aident , alors tant mieux ...
Moi j'étais croyants avantt ... j'allais à l'église , je priais chaque soir avant d'aller me coucher ...
et puis il y a environs 3 ans , j'ai cessé de croire en lui ...
c'est peut etre cliché ce que je vais dire ... mais quand j'ai vu ce qui se passait dans le monde , pour moi il n'y a avait plus de doute , dieu ne pouvait pas exister ...
sinon il ferait quelque chose ...
des terroristes fanatiques tuent en son nom ... moi si j'étais dieu , j'aurai honte de ça et j'aurai réagi ...
je n'aurai pas laisser des pauvres gens se faire massacrer ( en partie à cause de moi ) .
Cependant , comme l'a dit plus haut " cutter66 " , il est vrai que dieu à son utilité ...
beaucoup de gens ne font pas de " passage à l'acte " grace à ça ...

Je précise que je ne prétends pas détenir la vérité absolu ... peut etre qu'il existe ...
je n'en sais rien et je ne le saurai jamais ...
je ne vous cache pas que je souhaiterai vraiment retrouver la foi ... car quand on l'a , on a l'impression qu'il y a toujours quelqu'un a nos cotés ( dieu ) , et qu'il nous accompagnent dans nos moments pénibles ... qu'il nous aident , qu'ils nous soutient ...
la foi donne une force incroyable ... mais malheureusement je l'ai perdu ...

Waow..
Bah selon moi, la vie est un test, si Dieu ne fait rien c'est surement pour nous mettre a l'épreuve car la place au Paradi n'est pas gratuit ...
Bref on sort du contexte philosophique !

Les athés sont de retour. Yass-Uchiwa et yannick92, lisez mes messages de la page 80 et vous me direz ce que vous en pensez. Eh oui, quand on est croyant, il est possible de croire par la logique, bien que ce ne soit rarement le cas.

"je raisonne avec Dieu comme s'il possédait une logique humaine, ce qui n'est pas forcément le cas, rendant invalide mon illustration. Dommage je l'aimais bien moi cette illustration..."
Avec quels points communs et quelles différences? (ça m'interesse)

Kanbei70, je vais d'abord longtemps réfléchir et j'essaierai de te montrer un exemple si j'arrive à en créer un (pourvu que j'y arrive). Après, tu pourras m'envoyer autant d'arguments que tu voudras.

Je ne suis pas croyant, mais je crois qu'il doit y avoir quelque chose, les hommes vénères des idoles depuis la nuit des temps, c'est qu'il doit y avoir quelque chose, je ne crois pas que les égyptiens, les grecs ou encore les mésopotamiens fumaient de l'opium et de absinthe... Mais je crois aussi que les hommes, au fil du temps, on déformé les propos divins, pour leur soif de richesse(cf Eglise au Moyen-Age).

"lorsque l'on mène une enquête pour trouver le(s) meutrtier(s) de telles ou telles personnes, encore que l'exemple soit mal choisi, on ne s'attache pas tant à certains indices ; que l'on juger de peu d'importance ; qu'à d'autres qui nous semblent plus importants, et qui nous fournissent plus de renseignements sur la façon dont le meurtre s'est produit. Aussi, de ce que je choisisse la créature plutôt que la création, ou du moins, de ce que je la privilégie, je ne vois pas de là comment l'on peut me dire que je donne "une valorisation non justifiée d'une partie infime de la création", comme si l'on était dans un match de foot et que moi, arbitre, je me mis à exclure 10 joueurs du terrain. "

Pour reprendre ta métaphore tu t'intéresse tellement à la façon dont a été forcée la porte de la maison de la victime que tu en oublies d'analyser les empruntes sur le couteau encore enfoncé dans le coeur de la victime.
En valorisant sans raison l'homme tu oublies entièrement que nous ne sommes même pas un grain de sable à l'échelle de l'univers. S'intéresser à de si infimes détails est absurde, sauf si il y a une justification derrière (par exemple ADN ou empruntes digitales pour reprendre la métaphore).

Ce qui ne répond pas aux questions que tu esquives depuis trop longtemps en répondant vaguement par de la foi. J'attends.

Yass, on n'a jamais eu de preuve de son inexistence, et au contraire d'une certaine façon on peut dire que l'existence de l'univers est une preuve de l'existence d'un certain Dieu (dont on cherche rationnellement une partie de la définition).

yannick, les athées ne veulent pas plus voir la vérité en face. La vérité est que nous ne savons quasiment rien de ce qu'est Dieu, et que donc on ne peut trancher en faveur de l'une ou l'autre possibilité. Et notre travail est justement d'éclaircir cette définition, bien que nous soyons conscient qu'elle soit limitée.
Enfin ne confond pas la question de la politique religieuse avec la question de Dieu, il s'agit de deux phénomènes extrêmement distinct.
De toute façon, on a bien fait la guerre au nom de la paix... 39-45, Irak, ...
De plus qui a dit que Dieu nous observait et donc pouvait voir les conneries que les humains faisaient en son nom ? Dieu ce n'est pas forcément Allah, Yahvé ou encore le Dieu chrétien.

Davaroi, pour définir points communs et différences il faudrait déjà savoir quelle logique est la logique divine, donc savoir en gros ce qu'est Dieu, ce qui n'est pas encore le cas à ce stade du débat. ^^

"les hommes vénères des idoles depuis la nuit des temps, c'est qu'il doit y avoir quelque chose"
Pas forcément. Dans chaque société où la science n'offre pas une explication de quelques phénomènes simples, une religion naît automatiquement.

"Mais je crois aussi que les hommes, au fil du temps, on déformé les propos divins"
Je suis d'accord.

"Je ne suis pas croyant, mais je crois qu'il doit y avoir quelque chose, les hommes vénères des idoles depuis la nuit des temps, c'est qu'il doit y avoir quelque chose"
Pas sur l'imagination humaine est débordante quand il s'agit d'expliquer l'inexpliqué. ^^

"Mais je crois aussi que les hommes, au fil du temps, on déformé les propos divins"
Il s'agit plutôt de déformations d'écrits censés avoir été inspiré par des puissances divines.
Les textes sacrés ont tous été initialement rédigé par la main humaine pour retranscrire soi-disant la pensée divine dans la langue du peuple en question.

"En valorisant sans raison l'homme tu oublies entièrement que nous ne sommes même pas un grain de sable à l'échelle de l'univers. S'intéresser à de si infimes détails est absurde, sauf si il y a une justification derrière (par exemple ADN ou empruntes digitales pour reprendre la métaphore)"

-> Prends l'Univers tout entier, et tu ne pourras produire une pensée. Qu'est-ce que L'Univers sans l'homme pour le penser ? ^^ Je conçois que cette anthropocentrisme puisque être mal vu, mais c'est quand même vrai non ? ^^

"Ce qui ne répond pas aux questions que tu esquives depuis trop longtemps en répondant vaguement par de la foi. J'attends"

-> Tu veux que je te définisse Dieu, et de manière rationelle, faute de quoi "ce ne serait pas de la philosophie". Aussi, Pascal n'était-il pas philosophe ?
Peut-être, après tout il disait ne pas l'être.

D'abord, je me refuserai à essayer de prouver son existence, car la démonstration peut très bien être valide mais offrir des conclusions matérielement fausses. L'existence de Dieu n'est pas vérifiable expérimentalement (rationnelement du moins).

Je ne discuterais donc que de la définition de Dieu, et en tant que concept. Je tiens à la préciser car il me semble clair que tu t'intéresse plus à l'objet qu'au concept. Pour moi, les recherches sur Dieu appartiennent à la métaphysique et à la théologie. Pour raisonner en matière de métaphysiques, il faut se détacher des objets. Descartes répondait parfois aux tenants des objcetions en les désignant ainsi : "Ô chair".

Peut-être que j'essaierai cette définition, dont je puis être persuadé qu'il se présentera à elles des objections pour tous ses points Mais comme tu l'as dit, je fais beaucoup de promesses et pas grand chose, car j'ai la flemme.

"Qu'est-ce que L'Univers sans l'homme pour le penser ?"
Ah bon il n'y a que l'homme pour le penser ?
C'est bizarre, je ne savais pas qu'on avait déjà parcouru tout l'univers pour voir s'il n'y avait pas d'éventuelles autres entités capables de conceptualiser l'abstrait, et qu'on avait réussi à parler métaphysique avec les dauphins.

"Aussi, Pascal n'était-il pas philosophe ? "
Être philosophe ne veut pas dire faire 24h/24 de la philosophie, mais je ne vois pas à quoi tu fais référence.

"D'abord, je me refuserai à essayer de prouver son existence"
Je ne te le demande pas. Ne t'inquietes pas. ^^

"Je ne discuterais donc que de la définition de Dieu, et en tant que concept."
Bien ^^

"Je tiens à la préciser car il me semble clair que tu t'intéresse plus à l'objet qu'au concept."
Je m'intéresse en premier lieu à ce qu'on peut déterminer avant de chercher à généraliser. Je ne brûle pas les étapes de façon inconsidérée. Le concept est mon objectif, je m'attarde sur l'étape intermédiaire parce qu'elle est nécessaire.
D'ailleurs tu pourras remarquer que j'ai discuté avec FlyingPhantom de différents cas concrets d'univers, touchant chaque fois un objet, et qu'à partir de là on a déterminé l'essence du concept. Cette discussion avec la mise en évidence des différents cas et les conclusions associées aurait du te mettre pourtant la puce à l'oreille.

"Pour moi, les recherches sur Dieu appartiennent à la métaphysique et à la théologie. Pour raisonner en matière de métaphysiques, il faut se détacher des objets."
Ton choix est raisonnable, mais s'il s'agit bien de ta conviction pourquoi nous empêches-tu de traiter philosophiquement et donc rationnellement d'une partie du côté métaphysique de Dieu ?
A moins bien sur que tu n'aies oublié que la Métaphysique est une branche de la philosophie et, en tant que telle, est purement rationnelle, bien que mue par une logique non déterministe et se base sur des prédicats non obligatoirement absolus.

"nous ne sommes même pas un grain de sable à l'échelle de l'univers"
En quoi la taille ou la quantité a-t-elle une importance?
Pour le reste, je vous laisse débattre entre vous deux pour l'instant... (je relirai votre débat depuis le début)

"Être philosophe ne veut pas dire faire 24h/24 de la philosophie, mais je ne vois pas à quoi tu fais référence"

-> Ah ! Je ne veux pas dire qu'il a eu une personnalité de mondain, mais que ses oeuvres comportent beaucoup de propos dogmatiques, ou autoritaires, et surtout il se refuse à prouver l'existence de Dieu, qui est pour lui indémontrable par la raison.

Ehm j'avoue ne pas avoir lu, comme davaroi, toutes les pages de ce topic

Pour le reste, ok, mais je ne vois pas vraiment d'ordre dans votre définition. Je suis sûr que vous ne pourriez pas la résumer, car vous ne savez plus où vous en êtes. Pour moi, après autant de pages c'est inévitable

Davaroi, simple la probabilité d'importance est jusqu'à indice du contraire égale à la probabilité de présence dans l'univers.
On pourrait même pousser le vice jusqu'à dire que si Dieu a créé quelque chose de l'univers à son image il serait fort probable que ce soit le vide puisque le vide est omniprésent, jusqu'à composer l'essentiel du volumes même des atomes les plus denses. ^^

prouver l'existence de Dieu est à l'heure actuelle indémontrable par la raison, je suis d'accord, je n'ai jamais affirmé le contraire, puisque j'avouais prouver Dieu par un tour de force mathématique (en usant de la propriété comme quoi un ensemble vide est un ensemble). Mais est-ce une raison pour oublier de définir Dieu et faire juste un étalage de Foi abjectes ?

Sinon ne t'inquiètes pas, je n'ai pas tout lu non plus ^^

Mais bon en résumé nous avons cherché à déterminer le lien entre le big bang et Dieu.
On a défini tous les cas possibles :
Déjà on a remarqué que s'il y a une variation de l'énergie globale contenue dans l'univers (sous toutes ses formes, matière comprise), Dieu est définissable comme l'ensemble d'interaction avec lequel se fait ces échanges (d'après la loi de conservation d'énergie).
Sinon :
Soit l'échelle du temps possède un point de départ.
Soit l'échelle du temps est infinie des deux côtés.
Dans le premier cas on a utilisé le principe de causalité de l'univers pour définir Dieu comme un ensemble (potentiellement vide) des causes de l'univers.
Dans le second cas on a utilisé le principe de déterminisme global qui permet en partant d'une conséquence de remonter à sa cause. De ce fait on peut définir un point arbitraire de l'échelle du temps t=0 et Dieu devient l'ensemble des causes ayant défini cet instant t=0.

De ce fait on a obtenu une caractéristique d'essence du concept du divin : un ensemble de cause définissant l'instant t=0 de l'univers.
Cet ensemble reste malgré tout potentiellement vide, ce qui le rend en plus compatibles avec toutes les fois religieuse, foi athée comprise.

De plus nous avons mis en évidence que dans un cas particulier de Multivers, Dieu serait un élément de l'univers englobant le notre et avec lequel notre univers serait en interaction.

Tu veux d'autres détails ou tu crois toujours qu'on ne sait pas où on en est ? ^^

Est-ce que cette relation cause/conséquence équivaut à la théorie de Saint Thomas d'Aquin que j'avais exposée ? Ou est-ce une chose différente ? Vous semblez définir Dieu comme autre chose qu'une impulsion.

Dieu existe c'est une certitude, dans l'imaginaire sous forme d'idée.
Dans le réel, Dieu est parait-il un être parfait.
Si Dieu existe, comme toute choses il a pour essence fondamentale l'existence, il ne peut pas y échapper et n'est donc pas indépendant de l'existence. Sinon c'est qu' il n'existe pas, il n'est pas et n'a donc aucune influence sur l'univers. Il n'est fait que d'existence comme toute choses, mais il est considéré comme l'être le plus puissant.
Donc un être dépendant dont on peut douter de son existence et qui coexiste avec des choses imparfaites n'est pas parfait. Si Dieu existe alors il est imparfait.

Davaroi Posté le 13 mai 2008 à 20:03:42
"nous ne sommes même pas un grain de sable à l'échelle de l'univers"
En quoi la taille ou la quantité a-t-elle une importance?

d'un côté, chaque chose est relativement importante car elle reste "gravé" pour toujours dans l'univers, d'un autre côté chauqe chose n'est relativement pas importante car ce n'est que de l'existence.