Il va falloir que je retrouve et relise la théorie de Saint Thomas d'Aquin que tu avais exposée avant de pouvoir infirmer ou confirmer, parce qu'elle m'est complètement sortie de la tête (ou du moins le fait que ce soit celle de Saint Thomas d'Aquin).

Sinon on définit Dieu comme autre chose qu'une impulsion, il est impulsion dans un cas et un référent initial dans l'autre, de ce fait il serait plus un "ensemble définissant" qu'autre chose (et serait potentiellement une impulsion mais pas forcément).

"Dieu existe c'est une certitude, dans l'imaginaire sous forme d'idée.
Dans le réel, Dieu est parait-il un être parfait.
Si Dieu existe, comme toute choses il a pour essence fondamentale l'existence, il ne peut pas y échapper et n'est donc pas indépendant de l'existence. Sinon c'est qu' il n'existe pas, il n'est pas et n'a donc aucune influence sur l'univers. Il n'est fait que d'existence comme toute choses, mais il est considéré comme l'être le plus puissant.
Donc un être dépendant dont on peut douter de son existence et qui coexiste avec des choses imparfaites n'est pas parfait. Si Dieu existe alors il est imparfait."

Erreur, la perfection dans un domaine entraine forcément une imperfection dans le domaine strictement opposé.
Le Bien absolu et le Mal absolu sont deux choses se niant l'une l'autre et la perfection dans l'un empêche la perfection dans l'autre.

La perfection divine n'échappe pas à la règle et donc le fait d'exhiber une imperfection ne remet pas en cause le caractère parfait du divin.
La remise en cause de ce caractère parfait passe avant tout par la définition de ce qu'est un Dieu parfait, et donc de ce qu'est Dieu.
Ces deux définitions manquant cruellement à l'appel, ta théorie est intéressante mais malheureusement invalide par faute d'argument.

Sofea, merci pour le résumé. Mais je relirai quand même le débat pour analyser les répliques (pas aujourd'hui).

"Dans le second cas on a utilisé le principe de déterminisme global qui permet en partant d'une conséquence de remonter à sa cause. De ce fait on peut définir un point arbitraire de l'échelle du temps t=0 et Dieu devient l'ensemble des causes ayant défini cet instant t=0."
Un temps qui s'écoule en même temps des deux cotés? C'est interessant mais pour moi, c'est exatement pareil qu'un "point de départ" (votre cas n°1) donnant naissance à deux univers parallèles. La notion de temps étant humaine, c'est pour moi le même phénomène et le même mécanisme décrit sous deux notations différentes. Sinon, il y a aussi l'hypothèse que j'ai laissée sur la deuxième page du topic sur le temps. (On poursuit le débat dessus?)

"Donc un être dépendant dont on peut douter de son existence et qui coexiste avec des choses imparfaites n'est pas parfait. Si Dieu existe alors il est imparfait."

Raison pour laquelle Kierkegaarg dira que "Dieu n'existe pas, Il est éternel".

"Le Bien absolu et le Mal absolu sont deux choses se niant l'une l'autre et la perfection dans l'un empêche la perfection dans l'autre. "

En plus de relire St Thomas, tu pourrais aussi relire Augustin, tu te souviendrais alors que le mal n'est justement pas un être mais un manque d'être, c'est à dire un manque de bien et que dès lors, parler de perfection dans le domaine du mal est un non-sens.

De plus, la perfection présupposée ici est la perfection de type chrétienne, c'est à dire pensée comme un infini, mais rien ne nous empêche de nous référer à la compréhension grecque de la perfection, c'est à dire pensée comme un juste milieu.
Ce faisant, nous résoudrions l'aporie qui veut qu'une perfection dans un domaine entraine une imperfection dans son opposé puisque dans l'idée de perfection entrerait alors une dimension d'équilibre entre deux extrêmes.

Cependant il va sans dire que nous ne serions plus là dans une théologie chrétienne, ce qui est d'habitude le cas dans ce genre de débat.

Vialatte, à mon sens le Bien et le Mal sont surtout deux notions dépendant essentiellement d'un ensemble de lois inhérent à n'importe quelle société. Le Bien et le Mal allant respectivement dans le même sens et le sens contraire de la société prise en référence.
Il ne va pas sans dire que je n'adhère pas du tout aux définitions d'Augustin.

Enfin la perfection grecque est un type spécial de perfection qui correspond à une spécification de la perfection telle que nécessaire pour la rendre possible, et de ce fait un Dieu peut être à mon avis parfait selon la définition grecque.

Il serait bien trop réducteur de penser que le bien se limite à ce qui va dans le sens de la conservation de la société et le mal ce qui va en sens contraire.

Quand Antigone décide d'enterrer ses frères au mépris de l'ordre social, elle le fait pourtant en visant un certain bien, et c'est justement de ce type de bien dont nous parlons dans le domaine de la théologie: un bien qui dépasse de loin ce qui est juste socialement admis ou encouragé (ou socialement réprouvé dans le cas du mal).

De façon moins théologique nous pourrions parler de loi morale en nous et commune à tous les hommes, indépendamment de la culture et de la société dans lesquelles ils sont élevés.
(Il ne s'agit pas de savoir ici si une telle loi morale existe effectivement mais juste de bien savoir de quoi on parle en parlant de bien et de mal sans parler de normes sociales)

Au contraire je ne fait nulle réduction, par contre toi tu en fais une en parlant de la société au lieu d'une société. Car par société j'entends tout groupe d'individu se reconnaissant comme appartenant à un même groupe, et c'est chacune de ces sociétés qui impose ses lois et modes de reconnaissance.

Et Antigone n'appartenait alors à sa société familiale seulement plus qu'à la société grecque.

Enfin la morale n'est pas commune à tous les hommes, dois-je te rappeler par exemples les lois de la horde où le meurtre est autorisé pour prendre la place du tué ?

De toute façon on peut remarquer que les lois, morales y compris, s'arrêtent bien souvent aux limites de la société où elles ont cours, et sont alternativement suivies ou bafouées en dehors, dépendant seulement du contexte.

"Au contraire je ne fait nulle réduction, par contre toi tu en fais une en parlant de la société au lieu d'une société. Car par société j'entends tout groupe d'individu se reconnaissant comme appartenant à un même groupe, et c'est chacune de ces sociétés qui impose ses lois et modes de reconnaissance."

J'entendais bien cela par le terme de société, si j'ai employé le pronom "la", ce n'était pas pour désigner la société dans laquelle nous évoluons mais simplement la société dans laquelle tout homme évolue en tant qu'homme.

"Et Antigone n'appartenait alors à sa société familiale seulement plus qu'à la société grecque. "

J'ai tendance à dire qu'au contraire c'est à sa société familiale qu'elle s'opposait le plus, car c'est bien son père qui, jusqu'à sa condamnation à mort, tentera de la dissuader de persévérer dans sa volonté d'enterrer ses frères (l'enterrement étant justement une tradition de la société grecque).

Elle s'opposait ainsi, consciemment, à la fois à sa famille et aux intérêts de sa cité puisqu'elle remettait le bon ordre social en question.

"Enfin la morale n'est pas commune à tous les hommes, dois-je te rappeler par exemples les lois de la horde où le meurtre est autorisé pour prendre la place du tué ? "

Tu y vois là un contre-exemple mais jamais je ne crois avoir dit que la prohibition du meurtre faisait partie de ce qu'on pourrait appeler une loi morale universelle.

Il s'agit plus de se demander ce que peut être une telle loi plutôt que de lui présupposer un contenu et de vérifier ensuite si l'expérience confirme ou non cette présupposition.

J'ai, de plus, justement précisé que l'existence effective d'une telle loi n'était pas mon sujet.

"De toute façon on peut remarquer que les lois, morales y compris, s'arrêtent bien souvent aux limites de la société où elles ont cours, et sont alternativement suivies ou bafouées en dehors, dépendant seulement du contexte. "

Le principe d'une loi dans le domaine moral ou juridique, c'est justement qu'on peut, ou non, la suivre.

De telle sorte que jamais un exemple ne pourra démontrer qu'une loi morale universelle n'existe pas puisque cette loi, en admettant qu'elle existe, ne serait en aucun cas inviolable.

Dieu n'existe pas, seul la vie est présente.

Sur si peu de mots, ce n'était pas chose difficile que de les écrire correctement.

Vialatte, j'ai déjà dit que le mal se conçevait comme un défaut d'être, et qu'on ne devait pas le considérer comme une qualité (au contraire de la bonté) mais comme une propriété ^^. Je suis content que tu fasse à un 'tit tour ici, car je pense que tu as une culture assez solide

Concernant la morale, je la considère avant tout comme la lumière naturelle qui doit guider chacun d'entre nous, et non comme un dogme imposé par la société. On ne juge pas de si telle ou telle chose est bonne par la force d'un dogme, mais par la conjonction du coeur et de la raison.

Augur5, lis mes message de la page 80 et énonce tes arguments. Les affirmations sans justification n'ont pour moi aucune valeur.

Dieu, étant la transcendance, c'est à dire celui qui dépasse toutes les réalités, serait du point de vue de la raison: le point de départ autour duquel s'articulerait tout le reste.
Seulement, il est tout bonnement impossible de prouver son existence par la raison.
A mon sens, si Dieu existe, il n'est qu'une équation, celle que l'homme n'a pas encore résolue, celle qui expliquerait le dit "hasard", les "mutations" "l'univers" et tout le reste.
Après, mon hyper-mathématisation peut fausser mon jugement.

J'essayerai de développer mon point de vue quand j'aurai un peu plus de temps.

"J'ai tendance à dire qu'au contraire c'est à sa société familiale qu'elle s'opposait le plus"
Mes culpa, j'ai inversé les termes.

"Tu y vois là un contre-exemple mais jamais je ne crois avoir dit que la prohibition du meurtre faisait partie de ce qu'on pourrait appeler une loi morale universelle. "
Quelle est cette morale, et justifie en quoi elle est universelle.
Attention il y a beaucoup de cas de sociétés complètement amorales, il suffit de creuser les bas-fonds des marginaux et autres rejetés pour en trouver. ^^

"J'ai, de plus, justement précisé que l'existence effective d'une telle loi n'était pas mon sujet. "
Si ce n'est pas ton sujet, ne l'utilises pas en contre-exemple, parce que sinon c'est sur que je, ou un autre, vais te demander de te justifier.

"Le principe d'une loi dans le domaine moral ou juridique, c'est justement qu'on peut, ou non, la suivre.
De telle sorte que jamais un exemple ne pourra démontrer qu'une loi morale universelle n'existe pas puisque cette loi, en admettant qu'elle existe, ne serait en aucun cas inviolable."
Ce n'est pas le principe d'une loi, on parle bien des lois fondamentales de la physique qui sont pourtant inviolables.
Les lois sont simple une définition de l'ordre.
Pour montrer l'universalité d'une loi il ne faut pas chercher les transgressions de cette loi, il faut montrer que toute société possède cette loi.
La présence d'une société ne possédant pas cette loi minant cette universalité, la transformant en une simple loi extrêmement majoritaire.

Augur5, tu as une preuve ? Non, alors on s'en moque des inepties que tu racontes.

Microbes, as-tu remarqué la contradiction entre une mathématisation rationalisant le tout, une équation résolvable par la raison, et le fait que tu dises Dieu impossible à atteindre par la raison ?

T'as l'art de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit. Je n'ai pas parlé d'équation résolvable, juste d'équation tout court que l'homme n'est pas à même de trouver (du moins pour le moment) donc, il n'y a pas de contradiction dans mon intervention comme tu te targues à croire.
Et je confirme que l'existence de Dieu n'est pas prouvable par la raison.

Et autre chose, arrête d'agresser les gens, tes posts transpirent la suffisance. T'as encore beaucoup à apprendre donc évite de nous prendre pour des cons, de plus tu ne me connais pas.
Merci.

Enfin j'ajouterai que la "raison" n'est pas figée et que la raison du 18ème n'était pas la même que celle du 21ème, elle évolue.

La raison n'évolue pas, ce qui était absolument vrai au XVIII est absolument vrai au XXI, notre perception de la raison évolue par contre évolue, et on remarque au fil du temps que des arguments qu'on croyait réfléchis se basaient en fait sur de la Foi permettant ainsi de pousser plus loin la réflexion. ^^

Sinon mes messages transpirent peut-être à tes eux la suffisance, mais sache qu'il n'en est rien. Si j'étais suffisante je ne daignerais même pas vous répondre, car me suffisant à moi-même, c'est justement parce que j'ai énormément à apprendre que j'oppose mes arguments aux vôtres, autant pour éprouver leur solidité que pour éprouver la solidité des vôtres et voir ce qu'il y a d'intéressant dans votre raisonnement et qui pourrait faire progresser ma réflexion.
Ce que tu confonds avec de la suffisance est sûrement cette confiance en mes arguments et contre-argument mêlée à une pointe d'orgueil. Mais cela n'est en rien reprochable, car sans la moindre confiance on se laisserait imposer les arguments des autres, et l'orgueil ici n'est qu'une astuce rhétorique servant à provoquer l'adversaire et l'inciter à réagir.

En résumé : tu me dis que j'ai beaucoup à apprendre, et je te crois parfaitement, puisqu'il s'agit de mon crédo, maintenant prouve-moi que j'ai à apprendre de toi.

P.S. : Au cas où, l'existence de Dieu n'est à l'heure actuelle (nul ne sait ce que le futur nous réserve) pas prouvable, je l'ai déjà dit et argumenté un bon paquet de fois sur ce sujet. ^^

P.P.S. : En quoi Dieu serait-il une équation ? N'est-ce pas réducteur de dire qu'il n'est qu'un vulgaire système de données et d'inconnues mises en relations les unes avec les autres, et d'ailleurs quelles seraient les données connues ? De plus qu'est ce qui concrètement irait dans ce sens ?

P.P.P.S. ( ) : Bon pour faire simple, je te reproche uniquement l'utilisation du terme d'équation.
Le reste tu as avoué ne pas l'avoir développé, donc je n'y ai même pas prêté attention, attendant le moment où tu donneras tes arguments pour voir ce que ça vaut. ^^

J'ai une thèse de 5 pages word sur l'existence ou non de Dieu.
Je posterai ça quand j'aurai le temps. O_o
Et j'essayerai, modestement, de faire un peu avancer la réflexion.

Vous faites abstraction du monothéisme quand vous parlez de Dieu, càd que vous soutenez plutôt la "thèse franchouillarde" et aucunement universelle ; en gros, "la Bible cé pa vré, Mahomet tout ça c'est du mensonge, mais il existe quand même une puissance faut pas déconner quand même".

Je trouve ça assez gamin.

Yamauchi, si tu ne développes pas ton argumentation, ton message n'aura servi absolument à rien. Qu'entends-tu par "thèse franchouillarde"?