"Si nous considérons cela, Dieu pourrait très bien être considéré comme imparfait"

-> Tu fais référence implicitement à la Trinité dans la religion chrétienne ?

Non.

Tant qu'on parle de perfection :
Qu'est-ce qui est plus parfait : la perfection, ou la quête pour l'atteindre ?
(Cool, me fait réviser le Yourcenar et le Tournier pour dans 2 jours )

"Qu'est-ce qui est plus parfait : la perfection, ou la quête pour l'atteindre ?"
La perfection est par définition parfaite, quelque soit la définition de tu lui attribues. Et "plus parfaite" ne veut rien dire. Si ton but n'était pas de sortir un jeu de mots raté, reformule ta question s'il te plait.

Si, il y a bien des degrés de perfection, car une chose peut-être achevée mais et améliorable par elle-même par exemple (donc parfaite potentielement mais imparfaite formelement), comme une autre chose peut tout à fait être achevée et non-améliorable.

mais améliorable par elle-même*

Davaroi Tu seras d'accord que la perfection est par définition aussi beauté suprême ?
Pourtant, la quête vers celle-ci est plus belle, simplement déjà par la transformations d'imperfections en perfection, qui est un acte beau par définition que la perfection ne pourrait pas faire, du fait qu'elle n'a son sens que grâce à l'imperfection, qui, inexistante, lui enlèverait celui-ci.

D'où la Beauté d'Eros

J'ai un peu de peine à faire le lien...

Eros est amour du Beau, qu'il n'a pas encore acquit.

Le Banquet de Platon

Là, on est juste en train de reformuler le sujet : les actions d'Eros seraient alors plus belles que le Beau.

Sofea Posté le 23 mai 2008 à 23:45:27
"Faux, s'il peut cesser d'exister s'il le souhaite mais qu'il ne le fait pas sa toute puissance reste intacte."

Dieu n'a pas la puissance de faire qu'une chose qui existe n'existe pas. Si une chose a existé, Dieu ne peut pas empeché le fait d'existence que cette chose a existé. S'il détruit l'univers, il ne peut pas faire qu'il n'y a jamais eu d'univers. S'il cesse d'exister, il a existé nécessairement, et il ne pourra pas réexister car il n'existe plus. Il n'est pas assez puissant pour que l'idée "Dieu n'est pas tout puissant" n'existe pas. Si une chose réelle cesse d'exister, il existe alors sous forme d'idée dans l'imaginaire. Un Dieu qui souhaite n'est pas tout puissant, car une chose souhaite ce qui ne dépend pas d'elle. Donc Dieu n'est pas tout puissant comme il est soumit à la loi de l'existence.

Vialette Posté le 24 mai 2008 à 00:34:04
"D'autre part, d'où tiens tu que Dieu est soumis à l'existence, si, comme le fait remarquer Kierkegaard, Dieu est éternel, alors il n'existe pas."

Si Dieu existe alors il est fait d'existence, il existe nécessairement, il est donc contraint d'exister.
Si Dieu n'existe pas comme l'affirme Vialatte, il existe dans l'imaginaire sous forme d'idée, il reste soumit à l'existence. Alors il n'a pas d'influence sur l'univers et est donc très faible, il n'a pas de force. Il est inutile de spéculer sur des pouvoirs imaginaire d'une entité imaginaire. Toute idées est éternelles, l'idée de Vialatte est éternelle. Dieu ne serait pas plus éternel qu'une personne. Ainsi chaque choses restent à jamais gravé dans l'Univers.

StephPlum Posté le 24 mai 2008 à 09:52:07
"sans hommes pas de dieux ni de diable"

Dieu n'est alors qu'une idée. Encore une fois, il est inutile de spéculer sur de la fiction en philosophie.

Davaroi Posté le 24 mai 2008 à 10:21:41
""un être tout puissant créerait un danger éventuel en créant un autre être tout puissant, car il créerait quelqu'un qui l'égale ; et ainsi une lutte entre les deux serait éternelle, l'un ne pouvant détruire l'autre"
Pourquoi y aurait-il une interaction?"

S'il n'y a pas d'interaction, c'est que ces deux Dieux n'auraient pas la puissance suffisante pour interagir avec l'autre Dieu et les mondes qu'il peut créer, ils ne connaitraient donc pas tout l'Univers (qui regroupe tout les univers et multivers ect...) et ne seraient pas tout puissant.

"Un univers où les lois changent contament? Pourquoi le ferait-il?"

Pourquoi Dieu se contenterait d'un Univers à 4 dimensions (longueur, largeur, hauteur, temps)? La théorie des cordes qui n'est pas prouvé comme fausse suppose des milliards de millards... d'Univers parrallèles et seulement quelque dizaines de dimensions. Cet Univers créé par un Dieu parfait serait parfait, or l'Univers n'est pas parfait car il existe des choses imparfaites. Ou bien il n'est pas assez puissant pour créer des Univers à une infinité de dimensions. D'ailleurs il existe une infinité d'idées, les meilleures et les pires, pourquoi il n'essairait pas d'accomplir toutes les idées, à moins qu'il trierait les idées.
Le predicat fondamental de tout les predicats, la substance et l'essence fondamentale de toute choses est l'existence, qui est pourtant paradoxal à cause de l'infini.
Si l'Univers est fini dans l'espace-temps, il doit être délimité par quelque chose, mais quoi alors si ce n'est pas de l'existence? Du fait du déterminisme et que chaque chose est lié, tout serait prévu : une chose A et B existent, signifie que A est A car B existe, A n'est pas A s'il n'y a pas B, A est A car on peut dire que A et B existent, A peut être comparé à B (taille, distance, masse, A est à un instant différent de B... ect). On peut étendre ce fait à tout l'Univers. Ce fait est une idée qui forme un lien avec d'autres idées qui forment un nouveau lien qui est une idée ect.. ce qui forme une infinité de liens.
Donc si l'Univers est infini, alors tout ne serait pas connu, car il y aurait toujours quelque chose en plus. A à un instant t1 changerait à l'instant t infini, où C existerait. A existe à t1 car B existe à t2, mais on ne savait pas que C existerait à l'infini, d'où A à t1 devient A' à t1 car C existe à t2. Une chose du futur changerai une chose du passé, ce qui complexifie plus l'Univers constament. Mais connaitre ces liens n'a donc guere d'intéret qui modifient peu les choses. Ainsi l'existence n'est pas logique, la logique n'est pas logique et peut être que Dieu peut faire un Univers ilogique.

Mais c'est par pour autant qu'il faut spéculer sur Dieu. La philosophie est une réflexion raisonée et logique sur l'univers, donc sur l'existence des choses et leurs interactions.

"Si Dieu n'existe pas comme l'affirme Vialatte, il existe dans l'imaginaire sous forme d'idée, il reste soumit à l'existence."

Je vais présentement te proposer 2 conseils de relecture:

En premier lieu relis mon message, tu y verras que je n'y affirmes rien.
En second lieu relis Kant, tu y apprendras que l'existence d'une idée est totalement indépendante de l'existence de l'objet de cette idée.
En sorte que ce n'est pas parce que tu as l'idée d'un Dieu existant qu'il existe effectivement.

Kanbei70 Posté le 24 mai 2008 à 12:40:02
"-> Ceci est un sophisme car tu considère que l'existence est une soumission, alors même qu'on doit la considérer chez Dieu comme purement positive. Dieu est par soi et comme par une cause, sans être une cause, et on doit l'entendre positivement (comme l'infini). "

il n'est pas question ici de juger moralement comme positif ou négatif l'existence de Dieu, il s'agit d'exposer un fait que j'ai déjà expliquer au dessu : Dieu est soumit à l'existence, il est contraint, donc n'est pas tout puissant.

chocobo078 Posté le 24 mai 2008 à 13:11:44
"Dite moi qui êtes-vous pour pouvoir Definir Dieu ?"

Nous sommes des choses (ce qui est, fait d'existence) tout comme Dieu est une chose, cependant nous sommes lent et faible face à sa force et son intelligence superieur. Pourquoi de l'existence ne pourrait pas définir de l'existence? Il n'est pas nous, chaque chose à ses propres liens avec toutes les autres choses, il n'a pas de volonté. Dieu nous permet d'évoluer dans une partie de son oeuvre, peut être par bonté ou peut être il a des intérêts à nous laisser exister. Il aurait pu nous faire bien plus de misère. Que l'on soit dans un vrai ou un faux monde, virtuel ou réel, cela fait quand même partie du même Univers que Dieu.

Davaroi Posté le 24 mai 2008 à 20:07:36
"Qu'est-ce qui est plus parfait : la perfection, ou la quête pour l'atteindre ?"

La beauté relève du sentiment et est relative et donc une chose parfaitement belle signifierait que tout le monde ai le même sentiment, c'est le plaisir qui fait le beau et on aime ce qui est bon pour nous. Dieu peut nous montrer des choses magnifiques, mais qui sont peut être laide par rapport à d'autres, une chose.
Un Dieu avec une volonté serait le rabaissé à un être imparfait comme l'homme à qui a des manques, mais un être sans volonté n'a pas de but et reste passif, il ne juge pas, ce qui fait qu'il lui manque des facultés ce qui est en contradiction d'un être parfait et d'un jugement dernier. D'ailleur de nombreuses religions comme l'islam ou le christianisme dogmatisent que Dieu a une volonté.
Chaque choses cherchent à se stabiliser, la matière cherche à se stabiliser avec la désintégration radioactive des atomes ou associer en molécules, l'esprit cherche à se stabiliser vers le bonheur où les gens cherchent à être heureu, vers la raison où les informations cherchent à être ordonnées. Mais on ne peut jamais atteindre la stabilité car la matière est toujours soumis à des forces et aux mouvements, on ne peut jamais atteindre le bonheur car il n'est pas le même pour tous et il y a toujours un imprévu, par exemple la vie dépend du coeur qui peut s'arreter, et on sera toujours "coincer" dans l'existence. Il faut rester soi même et aimer l'existence qui peut être bien ou mal, sinon c'est être contre l'existence et soi même, peu importe si un Dieu comme Allah n'est pas infiniment bon en menaçant des pires atrocités ce qui ne respectent pas les dogmes islamiques.

Vialatte Posté le 24 mai 2008 à 23:59:10
"En second lieu relis Kant, tu y apprendras que l'existence d'une idée est totalement indépendante de l'existence de l'objet de cette idée.
En sorte que ce n'est pas parce que tu as l'idée d'un Dieu existant qu'il existe effectivement."

Alors on est d'accord que Kant contredis Descartes que l'idée d'un Dieu signifie l'existence d'un Dieu, et donc réfléchir d'après ton post sur un Dieu qui n'est qu'une simple idée plutôt qu'à une chose réelle n'a guère d'intéret

"il n'est pas question ici de juger moralement comme positif ou négatif l'existence de Dieu, il s'agit d'exposer un fait que j'ai déjà expliquer au dessu : Dieu est soumit à l'existence, il est contraint, donc n'est pas tout puissant."

Le seul fait que tu aies cru qu'il s'agissait, dans le discours de Kanbei, de morale quand il employais le terme de "positif" suffit à nous montrer l'ampleur de tes lacunes en vocabulaire philosophique de base.

"Alors on est d'accord que Kant contredis Descartes que l'idée d'un Dieu signifie l'existence d'un Dieu, et donc réfléchir d'après ton post sur un Dieu qui n'est qu'une simple idée plutôt qu'à une chose réelle n'a guère d'intéret "

Qu'es tu diantre en train de dire ?

[Dynamite.]

"Le seul fait que tu aies cru qu'il s'agissait, dans le discours de Kanbei, de morale quand il employais le terme de "positif" suffit à nous montrer l'ampleur de tes lacunes en vocabulaire philosophique de base"

-> C'est surtout du vocabulaire théologique, non ? Qu'importe remarque ; la connaissance est la connaissance, on a pas besoin de tout diviser comme ça. Enfin bon tu étais peut-être le seul ici qui soit susceptible de le relever

Et pour ce qui est de Descartes, ce dernier a été pas mal perverti par les instructions de philosophie qu'on nous donne en terminale. Chez Descartes, ce n'est pas tant l'idée au sens platonicien du terme que l'idée de l'objet, qui est en nous.

raloufo Mon but était de montrer l'absurdité de la perfection de l'intérieur : en supposant donc que tout le monde y voie du beau.

"S'il n'y a pas d'interaction, c'est que ces deux Dieux n'auraient pas la puissance suffisante pour interagir avec l'autre Dieu et les mondes qu'il peut créer, ils ne connaitraient donc pas tout l'Univers (qui regroupe tout les univers et multivers ect...) et ne seraient pas tout puissant."
Exat. Ça complète cette hypothèse mais ce n'est pas un contre-argument n'est-ce pas?

Un de mes messages :
"Un univers où les lois changent contament? Pourquoi le ferait-il?"
En fait, je ne parlais pas de l'Univers entier mais d'un "mini-univers", celui dans lequel on vit.

"Un Dieu avec une volonté serait le rabaissé à un être imparfait comme l'homme"
Qu'entends-tu par "volonté"? Par exemple, considères-tu la création comme une volonté?