Vialatte Posté le 25 mai 2008 à 01:26:47
"> Le seul fait que tu aies cru qu'il s'agissait, dans le discours de Kanbei, de morale quand il employais le terme de "positif" suffit à nous montrer l'ampleur de tes lacunes en vocabulaire philosophique de base."

Je me doutais bien que Kanbei n'emploie pas le terme "positif" au sens commun moral ou pour qualifier des informations scientifiques, car ce ne serait pas un argument valable d'un Dieu tout puissant. Certe le vocabulaire philosophique facilite la réflexion dans ce domaine, mais la connaissance du vocabulaire philosophique comme du vocabulaire scientifique ne change en rien la substance des idées, après c'est une affaire de langage mais ça n'empeche pas de faire de la philosophie.

Le sens du mot "posistif" ne change en rien au fait qu'un Dieu tout puissant n'existe pas car il est soumit à l'existence.
Admettre qu'un Dieu tout puissant existe est paradoxal comme j'ai déjà expliquer avant. Il n'y a alors pas de limite entre le réel et l'imaginaire et donc on sombre dans l'irrationel.

C'est une position contraire à la vérité de raison.
L'existence n'est plus nécessaire. L'existence n'est alors pas de l'existence, une chose qui existe n'existe pas, ce qui est n'est pas ou est autre chose qu'elle est, il n'y a que contingence donc jamais de vérité et de connaissance.

C'est une position contraire à la vérité de fait.
A quoi bon s'attarder sur le sens du terme "positif" si Dieu fait en sorte que ce mot n'existe pas ou ait nimporte quel signification. Un langage serait une infinité de langage et on pourrait dire une chose mais prétendre qu'on dit le contraire. Pourquoi faire quelque chose en vain car Dieu fait qu'on ait jamais rien fait ou nous fait faire autre chose. On peut tuer mais Dieu fait qu'on ait jamais tué, il modifie la mémoire des gens. Un souvenir deviendrait une illusion. On peut ne jamais avoir tué, mais Dieu peut faire qu'on a tué.
On peut voir un livre, mais en fait c'est une voiture, non c'est le fantôme de Jésus, mais en fait c'est un éléphant rose à tête de veau qui vole 100 fois plus vite que la lumière, en fait c'est Vialette, ect... Ce qui est vrai devient faux et inversement. Dieu peut faire que Vialette n'est jamais existé, alors comment expliqué le fait qu'il a posté sur ce topic et que des gens répondent à ses posts?

Si Dieu fait que le soleil n'a pas existé, autour de quoi tourne la Terre et comment la vie serait apparue sans lui? Comment il peut détruire quelque chose qui n'existe pas? Il faudrait que Dieu modifie toutes les influences du soleil, comme sa gravité aussi petite soit elle à l'échelle de l'Univers, et donc refaire les interractions de tout l'Univers jusqu'à que le Soleil soit apparu. Mais puisque toutes les choses sont liés par l'existence, si une chose qui a existé n'a jamais existé, il devra modifié tout l'Univers.
Il peut aussi ne pas modifié comme il n'est pas soumit à l'existence, les causes n'ont plus de conséquences, ce qui rendrait l'Univers encore plus absurde où il se passe nimporte quoi et on peut y raconter nimporte quoi.

En plus, il existe l'idée qu'il existe d'autres réalité que la matière et l'esprit (l'immateriel). Dieu serait alors fait aussi de l'objet de ces idées. Par sa toute puissance et sa perfection Dieu aurait créer un Univers inextricable de chaos ou le bonheur et le savoir est impossible.
C'est ce qui se passe réellement dans l'Univers? Pourquoi pas. On est alors tous des illusion.

"> Qu'es tu diantre en train de dire ?"

Comme tu as indiqué, Kant a notament montrer qu'il est faux qu'affirmer une idée est monter son existence, ce que prétendait Descartes. Au sens commun l'existence est l'existence réelle, mais ne faut pas confondre et mélanger l'existence réelle et imaginaire. L'existence réelle repose sur la vérité de raison et de fait. Il est donc guere utile en philosophie de spéculer sur du faux avec une idée imaginaire en lui attribuant toute sorte d'idées. C'est pas en ayant l'idée qu'on ait millairdaire qu'on l'est réellement. Etant donné que chaque idée a son opposé, l'Univers n'en serait que plus paradoxal et irrationel si toutes les idées existaient réellement.

FlyingPhantom01 Posté le 25 mai 2008 à 11:35:19
"Mon but était de montrer l'absurdité de la perfection de l'intérieur"

Donc tu montrait qu'un Dieu parfait formellement est absurde, donc que Dieu n'est pas parfait

Davaroi Posté le 25 mai 2008 à 15:14:24
"En fait, je ne parlais pas de l'Univers entier mais d'un "mini-univers", celui dans lequel on vit."-

Ce n'est donc pas Dieu, mais un sous Dieu. Il le ferait s'il a des intérets à le faire.

"Qu'entends-tu par "volonté"? Par exemple, considères tu la création comme une volonté?

La volonté au sens commun se confond souvent avec le désir, l'intention, le souhait, le caprice. La volonté est la faculté de déterminer (agir d'une manière plutôt qu'une autre) ses actes pour atteindre un but que l'on s'est fixé.
La volonté c'est la puissance d'agir sinon ce n'est que de l'intention ou le souhait. C'est la condition de la liberté, la possibilité de choisir d'agir par la raison, et non de rester passif en laissant faire les choses spontanément, ou de faire sans réfléchir. La volonté se distingue du désir qui relève du sentiment. On veut souvent son intéret et donc ce que l'on désir car on désir le bonheur qui est dans notre intéret. Mais la volonté peut aller contre un désir. Un Dieu sans volonté est passif, il n'a pas la puissance de choisir, de juger, de se déterminer par la raison.
La création c'est transformer le néant en existence, une transformation n'est pas nécessairement voulue.
Le fait que l'existence soit volontaire ou non ne change rien au fait que ce n'est que de l'existence, et on a pas encore prouvé si la liberté est une illusion et donc si la volonté existe.

Dans ce cas, que signifie "rabaissé à un être imparfait comme l'homme"?

"Ce n'est donc pas Dieu, mais un sous Dieu. Il le ferait s'il a des intérets à le faire."
Bien que un Dieu puisse créer un "sous-Dieu", il peut aussi créer plusieurs univers selon ses objectifs.

Dieu avec une volonté aurait un but et un but peut ne pas être atteint, il peut échoué et faire des erreurs. Il est contraint d'agir d'une certaine manière pour atteindre son but, qui peut aussi être de conserver une chose. Déjà il n'a pas fait un Univers de bonheur absolu. Donc il ne peut jamais atteindre ce but.
Il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Sa volonté est limité donc Dieu n'est pas tout puissant et n'est pas parfait. Il aurait une faculté commune à l'homme qui n'est pas parfait.

Dieu peut très bien etre tout puissant, ça ne l'oblige pas à le montrer Mais en revanche il ne peut pas etre parfait, car les critères de perfection sont subjectifs, et contradictoires.

"Dieu n'a pas la puissance de faire qu'une chose qui existe n'existe pas. Si une chose a existé, Dieu ne peut pas empêcher le fait d'existence que cette chose a existé. S'il détruit l'univers, il ne peut pas faire qu'il n'y a jamais eu d'univers. S'il cesse d'exister, il a existé nécessairement, et il ne pourra pas ré exister car il n'existe plus. Il n'est pas assez puissant pour que l'idée "Dieu n'est pas tout puissant" n'existe pas. Si une chose réelle cesse d'exister, il existe alors sous forme d'idée dans l'imaginaire. Un Dieu qui souhaite n'est pas tout puissant, car une chose souhaite ce qui ne dépend pas d'elle. Donc Dieu n'est pas tout puissant comme il est soumit à la loi de l'existence. "

Ah... Et en quoi est-ce que cela contredit ce que j'ai dit ?
Je parle d'existence au moment présent pas d'existence dans l'absolu.

Et même dans l'absolu on pourrait s'amuser avec ça : il suffirait de recréer un univers à l'identique à l'exception de ce que l'on veut rajouter ou supprimer.

De plus en quoi être capable de souhaiter empêche le toute puissance ?
Souhaiter c'est rêver donc se projeter dans l'avenir et l'imaginer. Aucune dépendance, juste un rapport au temps (ou un méta-temps) qui peut très bien dépendre de lui même (de la même façon qu'un programme informatique peut inclure des fonctions démarrant à tel moment par rapport à une horloge interne que ce même programme contrôle).

"Dieu avec une volonté aurait un but et un but peut ne pas être atteint."
Avec quel type de raisonnemet le but ne serait-il pas atteint?

"Déjà il n'a pas fait un Univers de bonheur absolu. Donc il ne peut jamais atteindre ce but."
En observant notre monde, on peut aisément conclure que le bonheur absolu n'est pas un de ses objectif.

K-Wod, j'ai déjà expliquer dans cette page qu'un Dieu tout puissant et l'existence est incompatible.
Dieu est peut être très puissant qu'en une seconde il observe une infinité de fois une infinité d'Univers au moindre détails sans qu'aucune choses s'en aperçoive.

mais par sa toute puissance en fait il n'aurait rien observé, c'est pas logique. Donc Dieu aurait créer un Univers totalement illogique , mais alors il n'est pas capable de créer un Univers logique. Où est sa toute puissance ici?, c'est qu'une chose illogique est logique, et qu'une chose logique est illogique. Donc on peut dire que 1+1=2 et 1+1=3 Mais pourquoi pas ? puisque Dieu est tout puissant.

raloufo, un (bon) informaticien ne peut-il contrôler intégralement les données présentes sur ses espaces de stockage ?

Au final, donc, ne serait-il pas sensé de prendre cette question : Est-ce Dieu qui a créer l'homme ou l'homme qui a créer Dieu ? Très subjectif n'est-ce pas...

"Un Dieu qui souhaite n'est pas tout puissant, car une chose souhaite ce qui ne dépend pas d'elle"

Il n'y a que les humains qui soient assez stupides pour souhaiter une chose qui ne dépend pas d'eux.

"Le sens du mot "posistif" ne change en rien au fait qu'un Dieu tout puissant n'existe pas car il est soumit à l'existence"

Je répète que l'existence n'est pas une soumission, et j'ajoute que les vocables spécifiques de la philosophie et de la théologie changent bien la substance des idées ; au contraire de ce que tu peux dire.

"si Dieu fait en sorte que ce mot n'existe pas ou ait nimporte quel signification"

Encore que la soif de l'hydropique lui cause par après des torts, il ne se trompe pas quand il éprouve cette sensation.

"ce que prétendait Descartes"

Je répète, pour la 40ème fois (pas loin disons) que Descartes N'AFFIRME PAS une telle sôtise On lit sa pensée, qu'on croit faire sienne, mais on la perverti au possible ; les enseignements de terminale au sujet de Descartes sont des inepties. Ses conslusions s'inscrivent dans un processus de démonstration long, progressif, et prudent. On évoque son nom, comme si l'on avait lu son oeuvre, alors que lui-même recommandait au lecteur de ne pas se contenter de ne lire que la synthèse qu'on lui avait demandée de faire

"Au final, donc, ne serait-il pas sensé de prendre cette question : Est-ce Dieu qui a créer l'homme ou l'homme qui a créer Dieu ? Très subjectif n'est-ce pas..."

Le mot "créer" ayant ici deux sens différents, en quoi ces deux faits seraient-ils contradictoires? On pourrait par exemple dire : "Dieu a créer l'homme ET l'homme s'est représenté un Dieu"

L’existence c’est la substance fondamentale de toutes les choses (ce qui est), que ce soit la matière, l’esprit et d’autres choses. Une chose existe nécessairement sinon ce n’est pas une chose. Il n’y a rien hors de l’existence si ce n’est le néant (ce qui n’est pas). Le néant n’a aucune influence sur les choses, puisque seules les choses peuvent être et peuvent avoir de l’influence donc de la puissance.
Un informaticien peut donc est.

Dire que Dieu est tout puissant est un sophisme, un blasphème de l’existence.

Un Dieu contraint à être pour faire n’est pas tout puissant :

On entend par un Dieu soumit à l’existence, le fait que Dieu est contraint d’exister pour avoir une influence, s’il n’existe pas alors ce n’est pas une chose. Il n’y a que 2 issues possibles : soit il est, soit il n’est pas, mais pas les 2 à la fois. Si Dieu n’est pas il ne peut pas être car il est impuissant, il subit la loi de l’existence : pour pouvoir faire, il faut être. Que Dieu soit dans quelquonques dimensions ou fait de quelquonques substances, il est fait d’existence.

Un Dieu qui n’est pas nécessairement le plus puissant n’est pas tout puissant

Si Dieu est tout puissant, alors il n’a aucunes contraintes et peut donc tout faire, aucunes choses ne peut l’égaler.
Or si Dieu créer une chose plus puissante que lui, un sur-Dieu, alors il n’est pas tout puissant. Dieu ne contrôle pas tout, le sur-Dieu a une intelligence supérieur et peut créer d’autres Univers inatteignables pour Dieu, et il peut détruire Dieu. Si un sur-Dieu est impossible c’est que Dieu n’est pas assez puissant pour le créer. Dieu est donc contraint de ne pas créer un sur-Dieu.

L’idée d’un Dieu tout puissant ne signifie pas l'existence d'un Dieu tout puissant

c’est pas parce qu’on a l’idée 1+1=3 que cette idée est vrai. Une idée n’a pas nécessairement un objet, un concept n’a pas nécessairement une intuition. Il ne faut pas confondre le réel et l’imaginaire.

Sinon on est plus dans le domaine de la raison, de la logique, de la science, donc de la philosophie. On dérive, la croyance est vérité. Il n’y a pas d’existence car il n'y a plus de substance. l’Univers n’existe pas mais est complètement illusoire. En permanence chaque chose devient une autre chose ou est toutes les choses à la fois ou n’existe pas. Il n’y a pas d’objet mais que des idées. Toutes les idées ont leurs opposés et l’Univers est chaotique. Il n’y a plus de connaissance, pas de vrai ni de faux. Chaque opinion fondée sur une simple idée seraient vrai, par exemple un raciste aurait raison s’il prétend que tous les noirs sont des sous hommes fourbes et mauvais, il pourrait tuer autant de fois qu’il veut quelqu’un, mais Dieu fait qu’il ne s’est rien passé. Si quelqu’un souffre, c’est que Dieu le laisse souffrir alors qu’il peut faire qu’il ne souffre pas. Plus rien n’a d’importance car tout dépend de Dieu qui peut tout modifier.
S'il n'y a pas d'existence pour l'en empecher, pourquoi un Dieu tout puissant et parfait cotoie dans le même Univers des être si faible et imparfait que les choses.

"On entend par un Dieu soumit à l’existence, le fait que Dieu est contraint d’exister pour avoir une influence, s’il n’existe pas alors ce n’est pas une chose"

-> Je nie encore et toujours le fait de conçevoir l'existence comme une contrainte. En disant "il est contraint d'exister" tu parles de l'existence comme si c'était une contrainte. Que l'existence soit nécessaire pour agir, on ne doit pas en conclure que c'est une contrainte.

Les préliminaires des plaisirs vénériens c'est une contrainte aussi ?

Tu parles de sophismes mais tes messages en sont remplis.

"Or si Dieu créer une chose plus puissante que lui, un sur-Dieu, alors il n’est pas tout puissant"

-> Il n'y a rien qui aille au délà de l'illimité, Dieu ne peut donc pas créer un "sur-Dieu" ; mais dans le seul fait que le sur-Dieu est un potentiel qui ne peut pas exister, Dieu s'entendant déjà de l'illimité, et de l'insurpassable.

"Il n’y a pas d’objet mais que des idées"

-> J'ai payé ma moquette trop chère alors

"Toutes les idées ont leurs opposés"

-> Oui, oui

"Chaque opinion fondée sur une simple idée seraient vrai, par exemple un raciste aurait raison s’il prétend que tous les noirs sont des sous hommes fourbes et mauvais"

-> Ne pas confondre idée et jugement de valeur.

"mais Dieu fait qu’il ne s’est rien passé"

-> Encore une fois : la sensation de soif, quoiqu'elle puisse entraîner des conséquences facheuses chez l'hydropique, n'en est pas moins vraie.

"on ne doit pas en conclure que c'est une contrainte."

tu as raison l’existence lui est nécessaire, il dépend de l’existence, c'est pire qu'une contrainte. Dieu n'a pas la puissance d'exister or de l'existence, il n'a pas la capacité, la faculté, la possibilité de ne pas être. Si Dieu n'est pas toutes les choses, il ne contrôle pas tout. Si Dieu est toutes les choses, il n'a pas la puissance de coexister avec autrui et est fait de choses impuissantes. la barrière de l’existence est infranchissable comme pour toutes les autres choses

"Ne pas confondre idée et jugement de valeur."

On peut prendre l'idée au sens d'une représentation abstraite d'une chose, dans l'esprit, l'imaginaire. On peut dire qu'une idée est fausse : contraire à la vérité de correspondance (empirique, fait) et la vérité de cohérence (raison, logique).
Si Dieu a la puissance de faire que toutes les idées soient réelles, alors il n’y a pas d’existence réelle mais que de l'existence imaginaire, que de l'illusion.

"Encore une fois : la sensation de soif, quoiqu'elle puisse entraîner des conséquences facheuses chez l'hydropique, n'en est pas moins vraie."

Tu admet que la puissance de Dieu se limite à l'existence, il n'est donc pas tout puissant puisqu’il ne peut pas tout faire. Il ne peut pas faire qu’une idée fausse soit vraie. Si Dieu est transcendant, au-delà de l’existence, c’est qu’il n’existe pas et il n’est guere utile de spéculer sur une fausse idée. Aucunes choses n’a la puissance d’échapper à l’existence. Tout n'est qu'intrinsèquement que de l'existence. On est coincé dans l’existence avec Dieu n'a pas la puissance d'en sortir non plus.

"Si Dieu n'est pas toutes les choses, il ne contrôle pas tout. Si Dieu est toutes les choses, il n'a pas la puissance de coexister avec autrui et est fait de choses impuissantes."

Et bah bingo, la vision théologique traditionnelle de Dieu ne le place pas comme une chose parmi les choses, ni même comme toutes les choses mais comme justement ce qui est en dehors des choses.

"la barrière de l’existence est infranchissable comme pour toutes les autres choses "

Voilà bien tout le fond de ta méprise, tu considères Dieu comme une chose parmi toutes les autres choses.

Si en effet, dans le monde, tout est fini, limité, Dieu est cependant le nom que l'on donne traditionnellement non pas à une chose du monde mais au principe du monde et de ce fait, à quelque chose qui n'a rien à voir avec la finitude et la limitation dont nous faisons l'expérience à chaque instant.

Toutefois la méprise est facile dans la mesure où le terme même d'existence est ambigu et peut poser problème quant à son application à Dieu.
En effet, étymologiquement, exister vient du latin ex sistere, c'est à dire "se tenir à partir de", être à partir d'une cause; or justement, Dieu, en tant que principe, cause première ne peut, par définition, pas avoir de cause ou alors ce ne serait pas Dieu.
Voilà pourquoi il est préférable de dire que Dieu est plutôt qu'il existe, de manière à éviter toute confusion.

On pourra me rétorquer que Descartes avait apporté une réponse concernant ce point précis en définissant Dieu comme cause de lui même et en redonnant ainsi du sens au terme d'existence appliqué à Dieu; mais je surenchérirais alors en faisant remarquer que le terme même d'existence tel que nous l'envisageons est un certain rapport au monde et en particulier un certain rapport au temps et que de ce fait, Dieu étant éternel et n'ayant donc aucun rapport avec le temps, la notion d'existence ne peut lui être appliquée.
C'est là le sens de la formule de Kierkegaard que j'ai déjà employée ici : "Dieu n'existe pas, il est éternel".

"Si Dieu a la puissance de faire que toutes les idées soient réelles, alors il n’y a pas d’existence réelle mais que de l'existence imaginaire, que de l'illusion."

Mauvaise conclusion, ce que tu devrais te demander partant de là et à l'instar de Leibniz c'est : pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ?

En effet, si Dieu peut donner naissance à tout, pourquoi donne t il naissance à quelque chose ?

"Si Dieu est transcendant, au-delà de l’existence, c’est qu’il n’existe pas et il n’est guere utile de spéculer sur une fausse idée."

Le transcendant est ce qui dépasse l'expérience, pas l'existence, du moins pas nécessairement.

Bon et puis qu'est ce qu'une fausse idée ?

"On pourra me rétorquer que Descartes avait apporté une réponse concernant ce point précis en définissant Dieu comme cause de lui même et en redonnant ainsi du sens au terme d'existence appliqué à Dieu"

-> Je crois qu'il dit, plus précisément, que Dieu est "comme par une cause", mais "par soi et positivement"

"C'est là le sens de la formule de Kierkegaard que j'ai déjà employée ici : "Dieu n'existe pas, il est éternel"

-> Oui, Dieu epersévère dans le présent, il est éternel et éternellement présent.

Ralufo, dans ton premier et ton troisième paragraphe il est clair que tu dis n'importe quoi, mais je ne ne vais pas m'éterniser là-dessus

"Or si Dieu créer une chose plus puissante que lui, un sur-Dieu, alors il n’est pas tout puissant."
Dans ce cas, il crée de façon indirecte. Mais j'aimerais bien que vous arrêtez de débattre sur cette définition à multiples interprétations. Ça n'a aucun intérêt.

"Dieu ne contrôle pas tout, le sur-Dieu a une intelligence supérieur et peut créer d’autres Univers inatteignables pour Dieu"
Qu'entends-tu par plus d'intelligence? En fonction des objectifs, en créant l'intégralité des mécanismes, ne peut-on atteindre le "raisonnement parfait"?

"et il peut détruire Dieu."
Peu probable. Les mécanismes ne sont pas les mêmes.

"Si un sur-Dieu est impossible c’est que Dieu n’est pas assez puissant pour le créer. Dieu est donc contraint de ne pas créer un sur-Dieu."
Est-il plus difficile de concevoir un mécanisme capable de raisonner que de complexes univers? Dieu aurait pu naître de mécanismes plus simples.

"L’existence c’est la substance fondamentale de toutes les choses (ce qui est), que ce soit la matière, l’esprit et d’autres choses. Une chose existe nécessairement sinon ce n’est pas une chose. Il n’y a rien hors de l’existence si ce n’est le néant (ce qui n’est pas). Le néant n’a aucune influence sur les choses, puisque seules les choses peuvent être et peuvent avoir de l’influence donc de la puissance.
Un informaticien peut donc est.

Dire que Dieu est tout puissant est un sophisme, un blasphème de l’existence. "

L'informaticien est tout puissant sur ses espaces de stockages.
Imagine maintenant 30 seconde que nous sommes des Intelligences artificielles d'un espace de stockage gigantesque. L'informaticien qui gérerait cet espace ne correspondrait-il pas à la dénomination de Dieu par hasard ?
Pourtant un informaticien de ce type peut tout à fait exister et pourtant est Tout Puissant.

Il va te répèter encore que cet informaticien n'est pas tout puissant car il est "soumis à l'existence", de sorte qu'il ne peut pas agir sans exister.

Comme si l'on me disait que lorsque je voulais tartiner du nutella sur du pain, j'étais obligé d'exister pour le faire

Bien sûr qu'il faut exister pour agir ? Comment pourrait-on agir sans exister ? Mais l'existence n'est pas une soumission.

Il n'est pas soumis à l'existence dans son espace de stockage, la preuve il n'y existe même pas ^^