bonjour a tous !

j´ai un DM sur ce sujet à réaliser, j´ai déjà fait l´intro (en définissant les termes du sujet).

cependant je manque un peu d´arguments pertinents pour répondre :

Oui :
- les scientifiques peuvent ne pas tjrs etre rationnel (exemple de Pascal)
-
-

Non :
- l´éxistance de Dieu n´est pas prouvé
-
-

si vous avez quelques pistes / conseils

merci !

L´existence de Dieu n´as pas été prouvée par déduction, c´est-à-dire en partant de causes de sa création pour arriver la certitude de son existence.
Toutefois, on pourrait faire un raisonnement par induction, c´est-à-dire partir de ce que nous observons, de ce que nous savons de l´univers pour remonter à la façon dont il a été créé, et peut-être même à celui qui l´a créé. Je ne dis pas qu´un tel raisonnement amène nécessairement à la confirmation de l´existence de Dieu mais c´est une méthode de raisonnement scientifique. A toi la suivre et d´en tirer tes propres conclusions.

On ne va pas te les souffler, sinon c´est le forum cours & devoirs qu´il faudrait aller.

Tout dépend du scientifique. Comme dit mon prof de philo, on assiste de plus en plus à de simples executants (pseudo-scientifiques) qui ne savent meme pas parfois l´implication de leurs actes comme modifier la génétique qui est considéré par certains comme un génocide. En revanche de grands scientifiques savent qu´ils ne connaissent pas grand chose du monde, font preuve d´imagination (voir la théorie des cordes avec les 11 dimensions et les univers parallèles qui n´est peut être pas vraie mais qui est appuyée par de nombreux scientifiques) et se rendent compte que tout n´est pas relationnel à ce moment là, on peut dire qu´il peut croire en Dieu, il sait que la science que l´on connaît aujourd´hui n´est pas toujours vraie la preuve elle n´a fait que changer au fil des siècles.

Pour finir selon moi un bon scientifique c´est quelqu´un qui est ouvert, qui veut en savoir plus sur comment marche le monde ou sur certaines choses spécifiques selon son domaine mais pas quelqu´un qui vous traite de fou dès qu´on remet en cause quelque chose.

Non, il ne doit pas "forcément" croire, mais il peut relever l´hypothèse et perdre une vie à prouver l´improuvable.
On ne prouve pas un énoncé contraire, sauf si on défini à l´extrême et rigoureusement cette chose.

Je ne sais plus quel type disait "Un peu de science éloigne de dieu, beaucoup de science rapproche de dieu." Peut-être Einstein.

Par contre, quand des scientifiques sont fervents croyants alors il y a, souvent du moins, dérives.
Car ils perdent la notion d´impartialité et, consciemment ou non, se retrouvent à faire coïncider leurs résultats avec leurs convictions.
Et ça c´est particulièrement dangereux.

"il sait que la science que l´on connaît aujourd´hui n´est pas toujours vraie la preuve elle n´a fait que changer au fil des siècles."

Je corrige ça.
Oui, la science n´est pas toujours vraie, c´est une approximation qui tend vers la vérité.
Mais elle ne fait pas que changer, ça c´est faux. Elle évolue et se complète.
Je tiens à la nuance.

Croire en Dieu ne veut pas forcément dire croire qu´il éxiste un barbus en toge blanche qui rêvasse sur son nuage.
Certains scientifiques croient en Dieu de manière symbolique, sans forcément croire qu´il existe un être supérieur omniscient.
Enfaite cette conception de Dieu ne peut pas vraiment être qualifiée de croyance, c´est plutôt une philosophie : le fait d´accepter que l´on puisse considérer que la logique qui régit l´univers soient concentré en une entité présente dans tous et n´importe quoi.

IL y a cette phrase d´Einstein : "la science sans la religion est boiteuse; la religion sans la science est aveugle". (à moins que ce ne soit l´inverse).
Le scientifique a une démarche philosophique : il recherche la Vérité. L´existence ou la non-existence de Dieu est une Vérité inconnue à l´heure actuelle bien que certains philosophes ait apporté des preuves de l´existence de Dieu ( cf. Leibnitz). Donc théoriquement le scientifique, comme le philosophe, se doit d´être sceptique et de s´interroger sur ce problème. Le scientifique peut très bien trouver ce qu´il coonsidère comme une preuve de l´existence de Dieu (Pascal ou Descartes) en pensant qu´un certain nombre d´élément concluent à l´existence de Dieu : le fait que le monde soit (sans être créationniste).
A l´inverse le scientifique peut très bien croire à la non-existence de Dieu : le monde n´est que hasard.

Ce que tu peux dire en conclusion c´est par exemple : rien n´empèche un philosophe d´être croyant mais la plupart des scientifiques ne se basent que sur des Vérités au sens philosophique du terme. Or l´existence de Dieu est une Véritée inconnue. La position du scientifique va plutôt l´athéisme ou le scepticisme.

Il y a plein de scientifiques célèbres qui croyaient en Dieu. Darwin, pour ne citer que lui.

la vraie question est de savoir si une personne se disant scientifique, peut donner du credit à un dogme.
Croire à l´existence d´un dieu sans fondement dogmatique, ce n´est pas etre chretien, ou musulman, ou que sais-je, c´est être agnostique.
Un scientifique peut tres bien avoir une certaine idée d´un éventuel dieu sans que ca n´entre en conflit avec ses activités de scientifique, et surtout avec la méthode scientifique, car tout les dogmes tombent en ruine vis-à-vis de l´investigation par la méthode scientifique.
Donc pour moi un scientifique qui se dit donc etre scientifique et qui en meme temps donne credit à un dogme quel qu´il soit n´est pas crédible.

Et bien JETERO moi je suis un scientifique BAC +10..), et je crois en Dieu, ce n´est pas une croyance dogmatique mais logique, conséquence de causalités.
Je te ferai d´ailleurs remarqué que l´apparition de la vie par le hasard est statistiquement quasiimpossible, des mathématiciens l´ont déja démontré, alors l´apparitionde l´intelligence....

Mais JETERO c´est pas ce que je viens de dire qui va te convaincre, simplement pour te signaler que de trés nombreux hommes et femmes beaucoup plus intelligents que toi on cru et croient en Dieu, alors un peu de modestie..

Jetero, une personne qui croit en Dieu sans fondement dogmatique est déiste et non agnostique.
Néanmoins il existe une définition de Dieu qui s´approche de la vision agnostique.
Dieu : Principe d´explication du monde matériel, principe d´intelligibilité et d´ordre.

En d´autres termes puisque l´univers matériel existe et est cohérent, on appelle Dieu l´ensemble (potentiellement vide) des causes ayant engendré l´univers et l´ensemble des causes (forcément non vide, puisque comprenant les forces élémentaires ou causes de ces dernières) maintenant la cohérence de ce dernier.
Ce Dieu existe puisque l´univers matériel existe (enfin on va dire qu´il existe, on ne rentrera pas dans la supposition que nous sommes dupés par je ne sais quelle puissance nous faisant croire à l´existence d´un monde matériel, etc.).

Ce Dieu là peut être accepté par les scientifique (je précise il s´agit de la définition du concept de Dieu de la philosophie grecque, et non une invention de ma part) car ce Dieu là est logique mais il remet en cause certains faits communs aux religions les plus courantes, d´où le fait qu´on le laisse dans un cadre purement conceptuel.
Par exemple cette définition ne dit pas si Dieu est oui ou non un être conscient, et même ne dit pas s´il est ou non un être, et pas un simple ensemble de forces disparates.

Sinon pour ce qui est des autres Dieux, en effet l´agnostisme est la seule réponse possible d´un esprit scientifique, étant donné qu´il n´y a pas de preuve allant vers la confirmation ou l´infirmation de l´hypothèse.

marabounta imagine un sac avec un milliard de milliard (voire plus) de boules toutes noires sauf une qui est blanche.
On répartit toutes ces boules aléatoirement sur une ligne.

La probabilité que la nième boule soit blanche est quasi nulle. pourtant elle l´est. Est-ce un coup d´un quelconque esprit divin ?
Non c´est juste que les probabilités disent que si la probabilité n´est pas nulle, sur un très grand nombre de tests l´évènement se produira. Comme c´est le cas pour la vie sur Terre.

Dieu, tel qu´il est présenté par les religions, n´est pas un concept logique.
Le seul concept logique est celui que j´ai présenté au dessus, mais qui remet en cause les bases des religions connues (d´où le fait que cette définition est à prendre avec des pincettes).
S´il y en a d´autres, j´aimerais qu´on me les présente avec la logique qu´il y a derrière.

marabounta, es-tu un scientifique dans l´âme, ou es-tu seulement un "technicien" de la science, c´est une grosse nuance. C-à-d est-ce que ton "métier" n´est qu´un métier, ou est-ce plus. De quelle discipline es-tu ? Fais-tu une dichotomie entre ces deux aspects de ta vie que sont le travail, et la foi ou la religiosité?

Tu dis que tu crois en dieu, mais quel dieu, le dieu des chretiens, le dieu des musulmans, le dieu judaique... ?

Ou es-tu agnostique?

Un philosophe peut-il réellement croire au paradis pour les gentils et à l´enfer pour les méchants? sachant que ces deux notions sont totalement subjectives et imbriquées?

je me permets de mettre ici la définition wikipedia
du déisme :
Le déisme, du latin deus (dieu) est la croyance en un Dieu créateur, mais pas en son instrumentalisation religieuse. Les déistes ne croient ni aux prêtres, ni à une « Église », ni à des textes sacrés ou des messies. Le déisme consiste donc en l´affirmation, hors de toute révélation religieuse, de l´existence d´un être suprême dont la nature et les propriétés restent inconnaissables.

et de l´agnosticisme :
L´agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l´existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute, le scepticisme. La vérité absolue est incertaine.

Je dirais que c´est franchement très proche, sinon que le déiste a peut-être une idée un plus pointue d´un certain dieu, mais ils sont tous les deux d´accord pour affirmer que c´est dans l´état actuel inconnu et inconnaissable.
Ils sont tous les 2 dans la sensibilité personnelle, et comprennent que des affirmations aussi poussées comme on les trouve dans les monothéismes ne sont que des inférences.

Evidemment vu que la science classique semble exclure le hasard au profit du lien de causalité. A partir de là il est assez facile de remonter à un état premier que l´on pourrait attribuer à une entité divine.

Les découvertes de la sciences n´ont elles pas fait sauter tous les véroux d´ignorance imposés par les religions ? Comment croire en quelque chose proné par une bonne parole qui s´éfrite au fil des siècles ?

Marabounta, 52 ans, bac +10, et pourtant incapable d´écrire correctement...

"Je te ferai d´ailleurs remarqué que l´apparition de la vie par le hasard est statistiquement quasiimpossible, des mathématiciens l´ont déja démontré, alors l´apparitionde l´intelligence.... "

A vrai dire, je ne comprends pas vraiment comment on peut organiser un raisonnement logique et statistique à partir d´un sujet qui ne l´est pas.
Comment peut-on juger scientifiquement du fait qu´il existe ou non une entité pensante qui régit les lois de l´univers ?
est-il possible que tu cites tes sources ?

JETERO Non je suis pas un technicien, bien que de nombreux aspects de ma profession impliquent la technique.
Non il n´y a pas de dichotomie entre ma pratique et ma religiosité, la priére m´évite d´ailleurs de faire de nombreuses conneries.
Enfin Dieu des chrétiens=Dieu des juifs, musulmans,Dieu de l´Egypte antique et Tao par la m^me occasion..
Sofea, pour la description du concept divin.
"La probabilité que la nième boule soit blanche est quasi nulle. pourtant elle l´est. Est-ce un coup d´un quelconque esprit divin ?
Non c´est juste que les probabilités disent que si la probabilité n´est pas nulle, sur un très grand nombre de tests l´évènement se produira. Comme c´est le cas pour la vie sur Terre. "

Ok mais le probléme c´est que pour obtenir une molécule d´ADN il faut diviser encore cette probalilité par un nombre incommensurable...

marabounta, sachant qu´on peut approximer à l´infini les probabilités qu´une telle molécule d´ADN se forme (entre l´immensité de l´univers et le fait qu´il n´y a pas eu qu´une seule réaction chimique dans l´eau sur Terre) statistiquement la probabilité pour qu´il y ait au moins une planète sur laquelle elle se forme est quasi totale.
Et il a fallu que ce soit sur la notre (sinon on ne serait pas là pour en parler).

vexover, l´argument orthographique a beau faire sourire il n´en est pas moins invalide. On peut sans peine écrire très mal sur internet et parfaitement dans la vie réelle (bon d´accord c´est rare).

tsurugimi, la science s´est développée et a repris ses droits là où la religion s´était étendue. Malheureusement la science ne pourra jamais tout expliquer, et donc ne pourra invalider totalement la religion.

neobarkode, la science a-t-elle parlé d´entité ?
Elle parle de concept, de principe, de notion ou encore d´ensemble pour qualifier le divin aucunement d´entité. Car comme le sous-entend le mot ensemble Dieu peut être composé de plusieurs entités comme elle peut être composé d´aucune.

Sur 100 millards d´étoiles de la galaxie, admettons qu´il ai que 1% de systeme type solaire.
Reste 1 millard .
Sur ce millard, admettons que seulement qu´il ai 1 %un systéme palnétaire compatible
Reste 10 millons de systéme suceptibles de voir une planéte de type terrestre.

Maintenant, sur ces 10 millons de planétes, il faut que la harsard soit capable en 5 millards d´années , de produire des molécules organiques simples capables de se combiner en molécules organiques complexes, lesquelles doivent s´organiser entres elles pour élaborer des chaines d´informations codant des métamolécules organiques lesquelles vont former un organisme vivant élémentaire.

je résume, malgré l´entropie croissante et naturelle de l´univers physique, comment peut on aboutir a un ordre complexe (l´intelligence humaine) a partir d´un désordre simple?

Ne peut-on pas considérer qu´une entité regroupe elle même plusieurs autres entités ?
A mon sens une entité c´est un peu tout et n´importe quoi, c´est en quelque sorte un synonyme de "truc", "machin", ou "chose", dans langage plus technique.
Une entité est une chose qui est difficilement qualifiable, elle permet d´instaurer une certaine distance par rapport à ce dont on la caractérise, une sorte de relativité à elle même.

neobarkode, la science a-t-elle parlé d´entité ?
Elle parle de concept, de principe, de notion ou encore d´ensemble pour qualifier le divin aucunement d´entité. Car comme le sous-entend le mot ensemble Dieu peut être composé de plusieurs entités comme elle peut être composé d´aucune.
__________________________________________
Sauf que la question n´est pas la science peut-elle prouver l´existence de Dieu, mais un modeste "un scientifique peut-il croire en Dieu ?" ce qui est evidemment beaucoup plus permissif.