le type qui veut pas lire un livre écrit pas un catho,

Et ça se veut objectif!

Après avoir fait toute me scolarité dans des établissements privés et catholique,j´abhorre toutes les religions.Je respecte les croyants mais science et religion ne sont pas compatible.
Après avoir lu certains de tes posts je te pensais plus intelligent,plus raisonné...je me trompais...

Le problème avec les croyants convaincus, quels qu´ils soient, c´est qu´ils ne peuvent eux-même être objectifs, puisque toujours influencés par leurs convictions.

On pourra dire que chacun a ses convictions et que donc nous sommes tous influencés par quelque chose, mais la religion est omniprésente dans tous les aspects de la vie, qu´elle entend expliquer etc.

Dès lors, la moindre réponse apportée par l´auteur croyant (convaincu) relèvera toujours d´un manque d´objectivité, sinon partiel.

Et je dois avouer que l´idée de faire sans cesse le tri entre ce qui est objectif ou non dans un bouquin me pousserait à l´éviter aussi. Ce n´est bien entendu pas pour ça que les écrits des croyants ne valent rien.

voilà quelqu´un qui a compris où je voulais en venir

Et bien, un scientifique se doti d´avoir une demarche dans son raisonement. Ainsi, i le noit ecarter aucune hypothèses sur un sujet (sauf si leur impossibilitée est prouvée) et il doit avoir en tete l´idée que meme si une théorie parait plus vraie et est pour l´instant mieux prouvée qu´une autre, il est possible qu´elle soit fausse.

Ainsi, un vrai scientifique peut croire en Dieu car scientifiquement, cette hypothèse ne peut etre réfutée.

D´abord qu´est ce qu´un scientifique?
C´est quelqu´un qui observe notre univers physique pour en comprendre les lois de fonctionnement.
Le religieux lui entreprend une démarche spirituelle pour se rapprocher de Dieu.
Il n´y a ACTUELLEMENT strictement aucun rapport entre les deux, on peut être scientifique et croire en Dieu et on peut n´étre aucun des deux.
Les athées sont libres de l"être, mais en auuune façon ils ne peuvent revendiquer une créditibilé supérienre aux croyants par la science car la science explique le comment, la religion le pourquoi.

pour terminer ton raisonnement à ta place, ce que tu ne feras surement pas : la science nous explique comment il est impossible de savoir le pourquoi.

JETERO: je raisonne pas comme ca.
A long terme la science expliquera pourquoi la religion est une constante dans l´évolution et l´histoire humaine.Car au cas ou tu le le saurai pas, ils n´a jamais existé au monde une civilisation une société, une ethnie ou m^me un groupe qui n´ai pas une religion.La meilleur preuve, le communisme n´a jamais réussit a éradiquer la religion orthodoxe.
Bref l´athéisme est une incident dans l´histoire humaine.

Jétéro sait tu ce qu´est une constante?

Si l´athéisme est un incident,les religions sont des plaies

A partir du moment où les hommes ont eu l´intelligence et les capacités de raisonner sur leur devenir, à élaborer une réflection sur la mort, autrement dit à se différencier du simple animal, la religion est apparue.

C´est un concept purement humain, et une évolution donc commune à tous les êtres issus de cette race.

Affirmer la légitimité de la religion sur ce critère, ce serait comme l´affirmer sur la découverte du feu.

L´athéisme est né en réaction aux religions, je ne vois pas où est l´incident.

marabounta :
ce qui est surement une constante, c´est ce besoin de l´homme de ne pas se sentir seul, de se rassurer, de se procurer une bequille.

Tu regardes trop vers le passé mais pas vers l´avenir. Les quelques milliers d´années d´exsitence de cette espèce humaine civilisée, ou culturelle, n´est rien comparé au temps qu´il faut pour que l´évolution se fasse; à moins que tu ne sois un créationniste? dans lequel cas mon argument ne te touchera surement pas.

Tu me donnes l´impression de quelqu´un qui croit que tout est joué, que le destin est écrit, que l´homme est arrivé tel quel, que c´est un produit fini, qu´aucun changement n´est possible.

Le problème qui se pose chez les croyants et les religions, c´est de penser que l´humain est le centre de ce qui existe, que tout a été créé pour lui; croire que tout ce qui existe à part lui, a été créé en fonction de lui. Or nous ne sommes qu´un "quelque chose" qui émerge et qui se cherche, qui possède des caractéristiques. Une de ces caractéristiques est que ce "quelque chose" a la possibilité de s´interroger, d´investiguer son environnement, de comparer. Il se trouve donc que ce "quelque chose", à ses débuts, n´a rien rencontré de comparable à lui-même, et que devant toutes les choses incompréhensibles de la nature, il a tout naturellement pensé qu´une intelligence comparable à la sienne, était derrière tout ça. Puisqu´il était son seul exemple d´intelligence créatrice, il ne pouvait imaginer autre chose. Mais aujourd´hui, sa propension à l´investigation s´est grandement améliorée, et il est en mesure de dire que ce qu´il prenait jadis pour du "divin", n´est rien d´autre qu´une manifestation de la nature elle-même. Plus encore, il se rend compte qu´il fait lui-même partie de cette nature, qu´il n´est en fait le centre de rien, sinon de lui-même. Aujourd´hui la terre n´est plus plate, mais ronde; aujourd´hui on envoie des gens dans l´espace; aujourd´hui on explique 99% des phénomènes naturels.
Le problème de l´homme, c´est qu´il est né "animal mystique", et que cette phase dans son évolution n´est pas encore terminée. C´est cette phase, marabounta, que tu prends pour constante, alors que toute la science nous démontre le contraire. Je conçois qu´a l´échelle d´une vie ce soit difficilement discernable, mais c´est à ça que sert une vision globale des choses, avec l´aide de tout ce qui peut aider, entre-autres la science. Ca demande de se laver de tout acquis subjectif et de voir les choses avec des yeux neufs, et c´est difficile parce que l´humain s´adapte tellement bien qu´il s´endort.
Le bonheur facile ne m´intéresse pas, je me lasse vite, j´ai besoin de nouveauté, j´ai besoin de vérité, j´ai besoin de compréhension; et je sais que d´autres n´ont pas la même vision que moi, qu´ils s´accommodent du mensonge, tant que leur léger bonheur ne s´effrite pas.

Heureux les simples d´esprits, car ils ne voient pas les fissures dans leur bonheur.

LeBotteur Posté le 07 octobre 2007 à 01:28:07 A partir du moment où les hommes ont eu l´intelligence et les capacités de raisonner sur leur devenir, à élaborer une réflection sur la mort, autrement dit à se différencier du simple animal, la religion est apparue

Tout a fait exact, mais incomplet, l´homme ne fait pas que raisonner, et c´est en fait pourquoi les athées restent fixés sur leurs conceptions. Les athées sont persuadés que la raison est le seul outil de l´intelligence humaine, or la raison, n´est qu´un aspect de l´intelligence.

"Heureux les simples d´esprit car le royaume des cieux leurs appartient"

Cela signifie qu´on n´a pas besoin de l´intellect et des chaînes de causalités pour s´adapter aux réalités de notre monde :le symbolisme sacré compense des déficiences de la raison.

Le symbolisme sacré répond surtout aux questions auxquelles la raison n´a pas pu apporter de réponses.

Effectivement c´est l´absence de raison qui entraine ce genre de phénomène, mais la religion n´est-elle pas au final, une raison mutée à la convenance du croyant?

Non la raison l´intelligence déductive est un mode de traitement des informations, la raison répond a un mode de connectivité neuronale(la façon donc les neurones s´arrangent entre eux pour etre logiques.
Le symolisme fait intervenir un autre mode de connectivité neuronale puisqu´elle celle ci va traité des informations qui relévent de l´inconscient.Le Sacré peut être logique mais aussi analogique ou autres.
Ex :l´intelligence intuitive va traité uns somme d´informations subconscientes et déterminé la conséquence d´une coincidence de faits qui n´ont pas entre eux de liens logiques mais dont la sommation va provoqué un évènement déterminé.Le sujet aura le résltat sous forme de flash voir d´hallucination (style un ange m´a dit que..) Et ca se produit...
Au niveau psychiatrique une hallucination est toujours considérée comme pathologique, mais les hallucinations peuvent être controlées et utilisées.

En clair, tu nous dis encore et toujours la meme chose marabounta, et en chemin tu évites soigneusement les questions épineuses, les arguments qu´on te donne, bien;

Tu nous dis que tes impressions, tes hallucinations ne sont pas que des impressions, mais que c´est une forme de communication avec l´entité qui a créé cet univers, c´est bien cela? On peut voir des anges, on peut voir jesus, on peut voir le diable, et tout ça est réel? Ca induit donc que le mal et le bien sont réels et indépendants de nous? que ceux qui font le mal seront punis dans l´éternité d´un monde supraterrestre, et que ceux qui font le bien seront récompensés dans l´éternité d´un monde supraterrestre? Tu veux nous dire que cette planète n´est qu´un lieu de test, d´examen qui a été créé en fonction de la créature à tester, c-à-d l´être humain... Bon la liste d´absurdités est longue, alors j´arrete là.

Qu´est-ce qui te permet de dire ça? Une théorie absurde sur les neurones qui n´est sous-tendue par RIEN et qui nous fait retomber en plein scientisme du moyen-age? Tu l´as trouvée ou cette théorie, dans les avancées technologiques du shamanisme?

En somme tu n´es qu´un nième croyant, qui comme tout croyant a envie de croire, soit parce qu´il est fondamentalement faible d´esprit, qu´il manque de courage, soit parce qu´il se tient chaud près du mensonge, soit parce qu´il est simplement ignorant.

je cite un passage de "ainsi parlait zarathoustra" :
"Jadis le mal était le doute et la volonté d´etre soi. En ce temps-là le malade devenait un hérétique et un sorcier : il souffrait en tant qu´hérétique et en tant que sorcier et comme tel il voulait faire souffrir.
Mais ceci ne veut pas entrer dans vos oreilles : vous dites que cela nuirait à vos gens de bien! Mais que peuvent bien m´importer vos gens de bien!
Bien des choses me dégoutent chez vos gens de bien, et certes ce n´est pas le mal en eux. J´aimerais qu´il aient eux aussi leur folie dont il périraient...
En vérité, j´aimerais que leur folie s´appelât vérité, ou fidélité, ou justice : mais ils ont leur vertu pour vivre longtemps dans un bien-être pitoyable.
Je suis un parapet le long du fleuve : que me saisisse celui qui peut me saisir! Mais je ne suis pas votre béquille."

Les "gens de bien" en question sont bien sûr les croyants, les religieux.
Ta vertu marabounta, c´est de vouloir croire, ce n´est que ça, vouloir contenter ta peur; tant que tu ne la regarderas pas en face, tu continueras à te fourvoyer.

"Tu nous dis que tes impressions, tes hallucinations ne sont pas que des impressions, mais que c´est une forme de communication avec l´entité qui a créé cet univers, c´est bien cela? On peut voir des anges, on peut voir jesus, on peut voir le diable, et tout ça est réel? Ca induit donc que le mal et le bien sont réels et indépendants de nous? que ceux qui font le mal seront punis dans l´éternité d´un monde supraterrestre, et que ceux qui font le bien seront récompensés dans l´éternité d´un monde supraterrestre? Tu veux nous dire que cette planète n´est qu´un lieu de test, d´examen qui a été créé en fonction de la créature à tester, c-à-d l´être humain... Bon la liste d´absurdités est longue, alors j´arrete là"

Ba non j´ai rien dit de tout cela, je sais pas ou tu a été péché tout ça

sur tout ce que j´ai dit, c´est la seule chose que tu trouves à dire? Rien ne te semble anormal dans ton raisonnement?

finalement marabounta, on se demande si t´es ici sérieusement ou bien si tu n´es qu´un bouffon qui vient s´amuser.

Dans le premier cas, tu me fais pitié, parce qu´à 52 ans t´es toujours pas foutu de tenir un raisonnement. Tu représentes toute l´ignorance que j´ai envie de combattre, la betise humaine dans toute sa grandeur. On a beau te donner tous les arguments du monde, tu les ignores et tu préfères t´accrocher à des chimères. Plus que ça, tu ne comprends même pas de quoi tu parles toi-même, et ce que tes élucubrations induisent. A 52 ans, tu n´es encore qu´un fétu de paille, alors que tu as déja vécu la majeure partie de ta vie, et que celle-ci touche à sa fin. Tu es un névrosé qui s´est rendu aveugle. Tu as au moins un mérite, c´est celui de me mettre en garde une fois de plus dans ma vie, contre ce que je ne veux pas devenir.

Dans le 2eme cas, tu pollues.

Je sens que je vais faire un récapitulatif des arguments de chacun ça va être plus simple et éviter que ça vire en joute stérile irrécupérable comme c´est en train de le faire.

Mais d´abord, je vais manger ^^

JETERO la tu en viens a des attaques personnelles, qui comme chacun sait arrivent lorsqu´on a plus d´argument.

Qui arrivent aussi quand l´interlocuteur ne répond pas aux questions posées.

Là rien que dans l´analyse de la première page (que je n´ai même pas encore terminée) j´ai remarqué qu´on t´a tous posé les même questions :

Exemple :

Tu te dis scientifique pour appuyer ta thèse : dans quel domaine ?
Tu dis que Dieu est le résultat d´un raisonnement logique : lequel ? (les preuves que l´argument statistique ne tient pas debout ont déjà été données).