"Monsieurmeduse Posté le 26 septembre 2007 à 14:37:01 Je résume les propos de Marbounta puis je vais rebondir par un postulat a contrario :
"La probabilité que la vie soit apparue est trés faible, donc Dieu existe"

Non tu résume mal c´est totalement l´inverse de "Pour prouver Dieu, il ne faut pas intervenir en terme de coincidence mais en terme de surnaturel : Dieu peut ce que la science ne peut pas"

La science ne fait qu´expliciter ce que Dieu fit, la science explique le comment;
Lorsque l´homme reçoit l´information du comment il faut lui donner un sens c.a.d le pourquoi.Le pourquoi c´est l´´ordre, en terme physique. L´univers tend physiquement vers une dégradation de l´energie, , la vie tend au contraire vers un ordre de plus en plus complexe. Les chinois résument ca en In et Yang, ou autrement involution/évolution..ect..

Il n´y a donc rien de surnaturel c´est vous qui butez sur le concept de Dieu que vous persistez a imaginer comme un Titan pensant a la grecque antique.

"certes on prend son pied avec le LSD mais l´intéret du mécanisme est de comprendre que ces voies ouvrent les portes de l´inconscient: les hallucinations."

Danc ce cas je suis d´accord, la religion permet à certaine personne de stimuler l´auto-compréhension, mais cela ne change rien au fait qu´un Dieu, au sens dogmatique du terme, ne puisse exister.

Une entité impersonnel qui régit les lois de l´univers, peut-être.
A.Einstein à d´ailleurs tenté de prouvé l´existence de celle-ci, sous forme de l´équation universel.
(dsl du double poste)

vexover je te répéte que pour Moi Dieu n´est ni un dogme, ni une entité .Dieu EST les lois de l´Univers, mais ces lois, qui sont comprisent par les scientifiques comme le comment des choses, ces lois prennent un sens, des sens dont un des principaux est de diminuer la part du hasard, de telle façon qu´il ne faut pas attendre quelques centaines de millards d´années pour que les bonnes combinaisons se forment et donner ainsi la vie puis l´intelligence.

Dans ce cas il s´agit quasiment d´une redéfinition de l´ensemble des forces naturelles (électromagnétisme, gravitation, forces nucléaires fortes et faibles) sous l´appellation Dieu.

Auquel cas, parler de Dieu pour cela sans préciser est totalement maladroit (de même que parler de Dieu au sens d´ensemble des causes de l´univers sans préciser) puisque ne correspondant en rien à la définition commune et instinctive de Dieu.

Mais à ce moment, si on pousse le raisonnement un peu plus loin, ces lois de l´univers ont une cause (on sait par exemple que les 4 forces étaient en réalité une unique force dans les conditions initiales de l´univers, ce qui signifie que les lois de l´univers actuelles sont la conséquence logique de lois antérieures) et de ce fait Dieu aurait à ce sens une cause, ce qui est plutôt absurde étant donné les définitions communes et instinctives (absurde mais pas incohérent). Et définir Dieu comme la cause originelle des lois de l´Univers reviendrait au concept de Dieu généré par la philosophie grecque.

De plus si Dieu est les lois de l´univers, cela nie le fait que ce soit assurément une entité consciente, d´avoir un quelconque lien avec les hallucinations, l´existence même du Christ que tu dis prier, etc.
De ce fait tu contredis une bonne partie de tes chevaux de bataille en reléguant tous ces arguments au rang d´hypothèses non vérifiables appartenant au domaine de la foi.

PS : L´univers ne tend pas vers une dégradation de l´énergie, il tend vers le désordre, ce qui n´est pas contredit par l´existence d´ordre.
Le meilleur exemple est que l´Univers est en extension, de ce fait il tend à se refroidir, donc à baisser de température. Or la baisse de température augmente la possibilité de solidification alors même que les solides sont bien plus ordonnés que les gaz.

"La science ne fait qu´expliciter ce que Dieu fit, la science explique le comment"
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Pourquoi veux-tu qu´un Dieu soit à l´origine de l´homme puisque tu admets toi même que l´univers peut engendrer l´homme sans intervention divine ?

Inversement si tu considères Dieu comme la réunification des forces de l´Univers, alors tu admettras que celui-ci, n´as pas de conscience, n´est ni bon ni mauvais, et n´a aucune incidence sur l´homme et sa conscience. Donc le prier ne sert à rien. L´univers est un chaos difficile à envisager pour une intelligence. Car au milieu d´un semblant d´organisation naturel, il y règne le plus grand désordre comme en témoigne de nombreux cataclysme interstellaires : Novas, Trous Noires, Collisions, etc.

Pour conclure je te laisse méditer sur un passage d´un roman de science fiction :
"Dieu a longtemps été la meilleure explication disponible, mais nous en avons maintenant de largement meilleures. Dieu n´explique plus rien du tout, mais est au contraire devenu quelque chose demandant une quantité insurmontable d´explications." - Douglas Adams

Suite au PS, l´univers part d´un désordre simple, des atomes simples et tend vers un désordre c:mplexe:des atomes lourds, qui a la limite vont s´effondrer sur eux m^me:trou noir.
Entre les deux la vie, premier ordre complexe qui regénère l´énergie.
Deuxiéme ordre complexe:l´information, celle ci fait suite a la vie, elle réduit alors d´un dégrés de plus la part de liberté du hasard.
Que vient faire Dieu dans cette histoire?
J´ai dit que Dieu était les lois de l´univers mais était AUSSI le Sens de ces lois.Ces lois qui nous démontrent que l´apppartion de la vie ne peut de se faire que dans des conditions extrémement limitées, si limitées que la somme de coincidences pour l´apparition de la vie est infimiment peur probable.

Qu´est ce vous choque alors; le fait de limiter les pouvoirs de Votre dieu Hasard, ou le fait qu´il y ai un sens a ce TOUT?

"Inversement si tu considères Dieu comme la réunification des forces de l´Univers, alors tu admettras que celui-ci, n´as pas de conscience" Monsieurmeduse

Faut d´abord définir ce qu´est la conscience, c´est Le SUJET de philo.

Le Moi n´est pas la concience, c´est un aglomérat de mémoires, de pulsions et de fonctions cérébrales.
le Conscient est une somme d´informations accessible au Moi
La vigilance est un état de conscience, et un état de consciece se définit pas le dégrés de relations avec le monde exterieur.
L´intelligence est un mode de traitement des information..

Reste a définir maintenant ce qu´est la conscience....

Conscience : Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d´avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d´être présent à lui-même.

Je n´allais pas utiliser le mot conscience en tant que concept, seulement en tant que propriété psychique permettant d´avoir connaissance de sa propre existence.
Tu sais cette chose que seuls les grands singes, les dauphins et nous avons : la possibilité de savoir que nous sommes une entité indépendante et par extension de se reconnaitre dans un miroir.

Pour ce qui est que Dieu est le sens des lois, je vais te poser cette question simple : si ces lois ont un sens quel est-il et comment le prouver ?

Car voilà la source du problème : si tu te bases sur la foi et les postulats d´un dogme, alors discuter ne sert à rien et le fait que tu donnes ton avis ne sert à rien.
En effet nous ne cherchons pas à savoir si Dieu existe, ce qu´il est ou autre, nous cherchons à savoir si le concept de Dieu peut être acceptable scientifiquement. De ce fait les hypothèses dogmatiques n´ont aucun intérêt car scientifiquement irrecevables.
Par contre si tu te bases sur la logique et peut justifier chacun de tes postulats, alors tes arguments sont recevables.

Pour ce qui est que Dieu est le sens des lois, je vais te poser cette question simple : si ces lois ont un sens quel est-il et comment le prouver ?

je l´ai dit autrement. L´Univers se disloque, s´effondre sur lui m^me en chaque point, l´énergie se dégrade , telle est le destin du monde physique.
Or la Vie inverse ce processus, l´énergie s´ordonne pour atteindre un maximum d´ordre lorsqu´elle prend forme en information qui se transmet.

Le monde physique involue, le monde de la vie évolue.

Euh, d´où se disloque-t-il ?
Il est simplement en expansion.
Si gâteau gonfle sous l´effet de la température du four et de la levure, se disloque-t-il ?
Parce que là c´est le même phénomène, même si l´expansion est dûe à autre chose que de la température et de la levure (d´ailleurs cette métaphore est très utile car explique bien pourquoi globalement plus un objet céleste est éloigné, plus il s´éloigne vite).

Enfin la vie ne crée pas d´énergie car elle est elle-même énergie (et oui la célèbre formule E=mc² le dit bien : matière et energie c´est du pareil au même).
Il n´y a aucune dégaradation d´énergie de part les lois physiques (et c´est un autre principe fondamental de la physique, "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme." Lavoisier) ce que tu entends par dégradation est peut-être les formes d´énergie qu´on ne peut ressentir (dont toute la gamme des neutrinos...).

C´est des lois physiques élémentaires et aucun modèle physique valide ne dit le contraire.

La vie n´est rien d´autre que de l´énergie sous une forme différente.

j´ai jamais dit qu´il y avait perte d´énergie mais dégradation de l´énergie; tout se refroidit.
E=MC2 l´énergie donne des atomes de plus en plus lourds , les soleils de se refoidissent, ou explosent, l´énergie se perd dans les confins du vide, des trous noirs se forment pour engouffrer l´espace/temps, les galaxies se dispersent dans l´immensité de l´univers..ect

c´est déprimant non?

En quoi le fait que ça se refroidisse est signe de dégradation ?

Le refroidissement est dû à l´expansion.
Dois-je t´apprendre que la température est dûe à l´excitation molléculaire (et donc aux chocs entre mollécules) et que donc l´augmentation d´un volume fait refroidir le gaz à l´intérieur dudit volume ? (Principe de thermodynamique)

Le fait que les étoiles se refroidissent est dû au fait qu´elle fonctionne via la fusion des molécules d´hydrogène en molécules d´hélium et que lorsqu´elles arrivent à court de carburant l´énergie produite diminue d´où la diminution de température. De la même façon qu´une machine refroidit si on la ralentit.

De ce fait je conviens que globalement l´énergie tend à s´éloigner de nous, ça d´accord, mais ce n´est en rien une dégradation, nous ne sommes pas le centre de l´univers à ce que je sache, non ?

Ben si Ex:énergie lumineuse, puis électrique, puis mécanique puis thermique.
Lorsque qu´on veut faire l´inverse faut remettre de l´énergie (sinon ce serai le mouvement perpétuel.

Quand a etre le centre de l´univers , de deux choses l´une

-soit nous sommes les seuls êtres intelligents de l´univers, et j´en convient alors, la vie est issue d´une extraordinaire concours de circonstance.
-soit la vie est un phénoméne d´apprition normal, alors les lois physiques sont contracarrées par des lois plus subtiles...

En effet parce que dans une machine il y a perte d´énergie. Cette énergie, bien que perdue par la machine n´est pas perdue dans l´univers.

Imaginons une lampe.
On met de l´électricité en entrée.
La lampe chaffe et brille.
Il y a moins d´électricité qui sort de la lampe.

L´énergie perdue s´est transformée en chaleur et donc en énergie cinétique sur les molécules environnantes (d´où l´augmentation de température), ou en photon qui se sont mis à rebondir partout dans la pièce et au contacts de molécules absorbantes les ont échauffées, donc c´est transformée en énergie cinétique également.

Si on additionne l´énergie électrique en sortie et l´énergie cinétique créée on obtient l´énergie électrique d´entrée.
Pas de perte, juste de la transformation d´énergie.

Enfin la Terre ne tourne-t-elle pas de façon perpétuelle autour du soleil ?

Tu comprend pas, l´énergie perd de sa qualité , de son ordre.
Ex pour faire un laser, qui est ordre énergique plus élevé que la lumiére normale, faut remettre de l´énergie pour remetre de l´ordre (une histoire d´électrons qui sautent en phase d´une orbitre a l´autre..).

C´est la transformation d´une énergie en une autre qui a pour conséquance une perte de la qualité de l´énergie.
Ex si tu fait un tourner un moteur électrique a l´énergie chimique (par électrolys), celui ci ne fournira jamais asez d´électricité pour faire de l´électrolyse pour alimenté le moteur et ainsi de suite..

le mouvement perpétuel n´existe pas a cause de cette perte naturelle et physique de l´énergeie.

Par contre, dans un clhoroplaste, l´énergie solaire est recyclée pour métabolisé des protéines porteuse d´informations..

L´énergie n´a jamais été ordonnée !
Seule sous forme de matière elle peut avoir un ordre (et encore...).

Enfin sur quel critère juges-tu de la "qualité" de l´énergie (chose scientifiquement absurde).

Pour l´électrolyse, c´est normal et je te l´ai dit : il y a des pertes d´énergie (ici via l´effet joule, tu connais ça normalement ? on voit ça au collège) !.

Dans un chloroplaste l´énergie solaire est recyclée pour générer de l´information, certes, mais le système n´est PAS fermé.
Il est simple d´ordonner quelque chose en milieu ouvert.
Prends une casserole d´eau bouillante et mets là sur ton balcon par -20°, tu obtiendras une casserole de glace, la glace étant plus ordonnée que l´eau bouillante. Et ce tout simplement parce qu´il y a eu des transferts d´énergie entre l´eau et le milieu extérieur.

Ex L´énergie électrique (un courant d´électrons dans un fils de cuivre)est plus ordonnée que l´énergie thermique , une lumiére laser est plus ordonnée qu´une lumiére normal ect...

La qualité de l´énergie :électrique, thermique, chimique,mécanique,

Mais tu a le m^me réaction que les psychiatres et psychanalytes et neuophysiologistes lorsqu´on parle d´ordre dans la psyché; ils s´insurgent .

L´information est l´ordre le plus haut de l´énergie , c´est elle qui a partir d´une idée, va stimuler tes neurones,puis tes muscles et t´emener a la patisserie du coin...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie

Là je suis explosée de rire.

La force électromagnétique n´est pas ordonnée puisque fonctionnant sur le principe des ondes et du relief.

L´énergie thermique et chimique sont aussi "ordonnées" l´une que l´autre car ne se jouant que sur le principe du billard à grande échelle et donc aux collisions intermoléculaires.

Et la force mécanique n´est qu´une grande blague niveau ordonnancement car ne se jouant que via les contacts.

Et bien sur il reste la force gravitationnelle, elle on ne sait même pas comment elle s´opère. On sait le mode de fonctionnement (distorsion de l´espace temps) mais on n´a pas repéré le moyen (ou pour faire plus scientifique on n´a pas encore trouvé le(s) boson(s) responsable de la gravitation, nommé théoriquement graviton). Mais ce mode de fonctionnement est apparemment (par expérience) comparable au fonctionnement de la force électromagnétique (qui a dit que la formule de la force gravitationnelle et électromagnétique étaient similaires ?) .

De ce fait aucune n´est plus ordonnée qu´une autre car leurs modes de fonctionnement sont fondamentalement différents et donc sont incomparables.

PS : Mon point de vue est celui de n´importe quel pèlerin qui aura fait de la physique au niveau prépa (filière MPSI/MP).
Étant donné que tu dis des absurdités physiques monstrueuses, il est normal que je m´insurge.

Etant donné que tu te dis scientifique, en quelle branche opères-tu, juste pour savoir où est-ce que des théories fumeuses de ce genre sont encore acceptées ?