Si on remet dans le contexte, tu dis un paquets d´inepties contradictoires digne d´une personne d´une extrême mauvaise foi (la dernière en date est justement de t´attribuer la thèse que l´on soutenait alors que tu nous contredisais quand nous on la soutenait), use et même abuse des arguments d´autorité (en te plaçant comme une source de renom dans tous les domaines scientifique que ce soit de la physique de la chimie, d´un bon nombre des branches de la médecine spécialisée (psychologie, neurobiologie, ...), etc. et même des domaines théologiques) et bien sur répond aux questions qui te sont posées à la manière d´un politicien à qui on demande de répondre à une question sensible : en abusant de la langue de bois (exemple au passage, il a fallu pas moins de 7 pages pour que tu avoues enfin le domaine dans lequel tu travaillais : la médecine, et encore si je voulais pinailler je dirais que c´est bien vague comme domaine, pouvant aller du simple généraliste à tous les médecins spécialistes).

De ce fait, je comprends parfaitement qu´il use d´attaques personnelles, à ses yeux il a à juste titre le droit de te considérer comme un imbécile ou un vulgaire troll et donc de s´énerver. Et comme toute personne énervée il se défoule en frappant là où son instinct lui dit que ça peut faire mal : les attaques personnelles.
Si ses propos t´ont choqué, je n´aurais qu´une seule chose à te dire : "Qui sème le vent récolte la tempête."
Si tu te dis de bonne foi relis le sujet depuis le début et essaye de te mettre à sa place, tu verras que l´on a l´impression d´avoir un dialogue de sourd avec toi et tu conviendras que ce genre de dialogue est particulièrement énervant.

PS : Tu as fait bouger quelque chose en nous ? Quoi donc ?
Tu viens de dire que ta thèse était celle qu´on soutient depuis le départ, tu nous aurais fait bouger pour nous remettre au même endroit ?

PPS : Ton seul argument contre JETERO ne tient-il pas lui aussi de l´attaque personnelle, sur le fait qu´il ait perdu son sang-froid ?

Noctali, tu crois en quoi ? En un concept du Divin ou en un vieillard barbu sur son nuage blanc qui interagit volontairement avec le monde par miracles interposés, qui a mit la Terre au centre de l´univers, fait naître volontairement la vie, etc. ?

Scully elle croit en Dieu. Et pourtant c´est une scientifique. Donc la réponse est oui.

Comme dit depuis la toute première page par entre autre vexover Jetero et moi-même, la pensée scientifique se concorde avec deux courants "religieux" sans aucun problème (peut-être d´autres mais aucun ne nous est venu à l´esprit) : l´agnostisme qui place Dieu comme une hypothèse non vérifiable, et le déisme qui pose l´existence du concept de Dieu, mais n´accorde de crédibilité à aucun dogme (sans forcément les nier), les déistes pouvant s´accorder sur le fait que Dieu est à l´origine de l´univers mais guère plus.

Sinon à mon avis c´est justement le fait de confondre Dieu avec l´inconnue à tous nos problèmes qui a été le plus gros problème du divin, avec l´avancée de la science, on croit que Dieu recule au profit de la science, donnant l´illusion que l´on peut le nier totalement et qu´on peut donc tout expliquer.
Cela amène à des dérives ineptes du genre l´homme-machine qu´on ne pourrait condamner pour meurtre parce qu´il était pré-déterminable qu´il tue sa victime, et que ainsi il n´est pas responsable.
Néanmoins la beauté des religions vient dans la naïveté de certains textes, expliquant par Dieu des phénomènes qu´ils ne pouvaient comprendre, à la manière d´enfants (ici enfants sur le plan du développement scientifique, sachant que je ne considère pas l´humanité actuelle comme adulte sur ce même plan) cherchant à comprendre un monde qui les dépasse.

Je me figure très mal l´idée d´un dieu représentant l´inconnue d´une équation, dans le sens où tu l´expliques.

La simple question "pourquoi sommes-nous vivants?" est scientifiquement expliquée (évolution, ...). Sauf si tu prends la question autrement, bien sûr, mais dans tous les cas je ne serais pas d´accord.

Outre cela, je trouve que s´en remettre à un dieu pour trouver une raison à l´inconnu c´est légèrement simplet. Ca répond plus au comportement typiquement humain, càd toujours vouloir s´expliquer l´inconnu pour l´accepter, au point de se mentir.

Voir de la beauté dans l´ignorance de l´humain (autant actuelle que d´antan) je trouve ça très tiré par les cheveux. Mais bon. Comparer un comportement facile poussé par la naïveté (qui, entre autre a mené à je ne sais combien de millions de morts par la suite) à du candide, il faut le vouloir.

Sofea:je t´ai demandé ce que tu faisais? je t´ai demander ton meétier?
J´ai pas voulu répôndre parce que sur un forum on répond a ce genre de question. J´ai jouer le jeu, mais finalement a ma défaveur;
Maintenant, je continue le jeu, alors si t´es capable de me pieger en neurophysiologie va y tente l´expérience.
quand a la théologie va y aussi

J´attend le mec (ou la nana) capable de me défier en théologie et en neurophysiologie....

"J´attend le mec (ou la nana) capable de me défier en théologie et en neurophysiologie...."

, tu vois c´est exactement ce que je disais, c´est vraiment le genre d´attitude puerile qui te décrédibilise complètement, on es ici pour discuter pas pour savoir qui possède la plus grosse ...

marabounta, non tu ne nous l´a pas demandé, mais parallèlement contrairement à toi nous ne nous sommes pas vantés d´être les plus à même de répondre aux questions touchant à la physique, biologie, mathématiques, neurobiologie, théologie, etc. , car se considérant les meilleurs dans le domaine en question.

Je pourrais sans me vanter dire que je suis probablement la plus calée d´entre vous tous en physique, chimie, mathématiques et informatique, donc par extension en analyse et en logique et que mes connaissances en psychologie, etc. sont loin d´être déficientes, mais je sais aussi deux choses :
1/ Mes connaissances sont limitées et forcément imparfaites (je suis humaine), de ce fait quelqu´un ayant des connaissances moins vastes peut sans problème me corriger.
2/ Mes connaissances n´atteignent pas le summum de la connaissance humaine dans chacun des domaines cités et que donc je peux tout à fait tomber sur quelqu´un de plus, voire même beaucoup plus, calé que moi. De ce fait je n´utiliserais au pire mon statut que pour justifier où j´ai obtenu les sources des justification de mes arguments, et n´utiliserais pas mon statut directement comme justification de mes arguments. Ce qui est donc une approche totalement différente de la tienne qui utilise ton statut comme argument d´autorité (argument qui est parfaitement risible).

De plus se considérer par avance comme le meilleur est le meilleur moyen pour se tromper par abus de confiance en soi.
Et comme le dit vexover, cette attitude te dé-crédibilise, d´autant plus que plusieurs de tes arguments ont déjà été niés et même certains par toi même (exemple, j´ai nié ton argument probabiliste de l´existence de Dieu en utilisant les probabilités, et tu as nié tes arguments de la première page tantôt en disant que tu affirmais notre thèse depuis le début).

De ce fait je donne à chacun sa chance de me montrer ce qu´il sait et compare à mes connaissance.
La magie de la philosophie tenant au principe d´une logique non déterministe il est de plus courant qu´à partir d´une même cause on puisse atteindre des conclusions différentes, et c´est d´ailleurs ce que j´aime en philosophie : ce n´est pas une guerre pour savoir qui aura raison et qui aura tort, c´est une bataille pour éliminer les relations illogiques et autres préjugés ineptes qui ont parasité nos réflexions.

Et même si je suis probablement la plus calée dans les domaines que j´ai cités, je ne me considère en aucun cas comme la plus intelligente ou une personne ayant droit d´user d´arguments d´autorité de par mon statut (à l´exception près des problèmes de modération, mais ça c´est autre chose).

Enfin, pourquoi n´as tu pas répondu à la question suivante : "Ton seul argument contre JETERO ne tient-il pas lui aussi de l´attaque personnelle, sur le fait qu´il ait perdu son sang-froid ?"
N´as-tu rien à dire pour ta défense autre qu´une attaque personnelle envers moi, comme quoi je ne pourrais pas te "piéger" en neurobiologie ou théologie ? De toute façon comme si c´était le but de piéger l´autre, on n´est pas en débat rhétorique mais philosophique, le but n´est pas de ridiculiser l´autre mais de comprendre le raisonnement de l´autre et discuter les points qui nous semblent illogiques pour voir la logique qui se trouve derrière ou mettre à bas un préjugé. Il n´y a nul rapport de force entre un piégeur et un piégé ici, seulement deux personnes égales qui cherchent à comprendre.

Nous sommes clairement,dans le cas de marabounta,en face d´un "fake".

il déclare:
"Je parlais de Moi, parce que j´ai eu une démarche spirituelle personelle et que je n´ai pas chercher a généraliser cette démarche.Je suis parti du postulat:Dieu existe t´il et peut on le trouver par une démarche logique.Si Moi j´ai trouvé une chaîne de causalités, en aucune façon je demande que les autres fassent cette démarche car cela impliquerai une recherche en ethnologie, en psychiatrie, psychanalyse, neurobiolopgie, , l´histoire des religions, l´ésotérisme , sans comptéer 20 ans de pratique du yoga et de nombreuses discussiosn avec des prétres rabins et imams."

et dit avoir BAC+10....

Il a le CV d´un chercheur au CNRS et en plus de ça déclare jouer à WoW...mais où trouve-t-il le temps de faire tous ça?et malgré ses soi disant connaissance et au lieu de les mettre au profit de l´humanité,il campe sur JV.com...il y a vraiment un truc qui tourne pas rond.

Pour étayer ses dire il nous enfume avec des mots bien compliqués et des tournures de phrases qui te font oublier ta question.Il fait exactement la même chose que certains on fait au sujet du Coran,c´est à dire affirmer que ce dernier est un livre divin grâce à des données scientifiques.La science ayant supplantée la religion il est donc normal de se baser dessus pour appuyer ses connaissances à grand renfort de coïncidences et de tournures de phrases fumeuses.

http://atheisme.free.fr/Contributions/Miracles_scientifiques_coran.htm
http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm
http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_1_embryologie.htm
http://atheisme.free.fr/Contributions/Coran_6_cerveau.htm
....et la liste est longue.

Pour moi,et je ne pense pas être le seul,marabounta n´est pas ce qu´il prétend être.

Curieux, mes derniers posts on été éffacé. Ils étaient sans doute génants?
Finalement obligé de constater que l´intélorance régne ici.
Pour résumer, mes détracteurs sont persuadés qu´on ne peut pas etre croyant et scientifique parce que la religion est une croyance irrationelle incompatible avec un raisonnement.

Soféa, j´ai publié (quand je cherche je trouve), cherche alors un peu alors dans a la BNP(non pas la banque; la bibliothéque nationale de paris), ou pour te donner une piste sur les sites d´image 3D( ba oui moi aussi je suis calé en informatique). Je connais quelqu´un qui m´a retrouvé.

Quand a ceux qui trouvnte étrange que je joue a WOW, ben,je leur explique que c´est pour une étude sur les aspects philosophique de l´histoire d´Azeroth .

Adieu parce que la censure moi j´aime pas.

1. LeBotteur profil
2. Posté le 10 octobre 2007 à 19:01:47 avertir modérateur
3. Je me figure très mal l´idée d´un dieu représentant l´inconnue d´une équation, dans le sens où tu l´expliques.

La simple question "pourquoi sommes-nous vivants?" est scientifiquement expliquée (évolution, ...)

Pas du tout.

On ne sait toujours rien de certains chainons manquant dans l´évolution des premiers hommes, et le jour ou on n´expliquera tout, on ne saura répondre qu´à la question "comment sommes-nous vivants ,", c´est à dire par quels procédés la vie s´organise-t-elle, ce qui ne dit absolument rien du pourquoi.

Je peux expliquer qu´une pierre tombe "parce que telle loi dit que...", ca ne me dit rien sur le pourquoi de l´existence de cette loi...

Je rappelle aussi que le plus cartésien des cartésiens, Descartes, croyait et démontrait l´existence de Dieu, sans parler de tous les scientifiques qui ont suivi qui ont souvent la foi en quelque chose (pas forcément la religion et ses mythes).

Dire que tu es un gamin de 16 ans muni d´un lien vers ton profil Wow, un commercial ou encore que tu es un cheval de course est totalement inepte car n´ayant de lien ni avec le concept de Dieu ni avec la science.
De ce fait il est normal que ces messages disparaissent.
Si tu veux que tes messages restent, fait en sorte soit qu´ils restent dans le sujet, soit que tu ne fasses pas 5 messages totalement hors-sujet à la suite.

Justifie ta fuite par la censure si tu le désires, tu ne tromperas personne, étant donné que ça fait quand même une pléiade de messages que tu esquives les questions sensibles que l´on te pose et que tu continues d´affirmer que l´on tient un discours que l´on n´a jamais tenu depuis l´ouverture de ce débat.
Je peux d´ailleurs fournir à quiconque le demandera le contenu des messages supprimés, si vous êtes intéressé envoyez moi un mail me les demandant et je vous enverrais le tout.

Wohohohoho!doucement la "censure"
Enfin ça n´en est pas vraiment mais un modo n´a pas a supprimer des posts,c´est un espace libre ici.

mugar_sonkey En somme, le fait que les lois naturelles existent serait dû à l´existence de Dieu, puisque nous ne pouvons l´expliquer?

Entendons-nous bien, quand je parle de Dieu je parle bien entendu du grand barbu.

Je trouve que c´est simpliste et naïf de s´en remettre à ce genre de raisonnement. Pour s´amuser, on pourrait reporter la problématique sur l´existence de Dieu elle-même. Pourquoi existe-t-il? Qui l´a mis en place?

Je suis bien entendu d´accord avec le fait que nous ne pouvons pas expliquer l´existence des lois naturelles, et que nous ne le pourrons jamais. Elles existent, comme l´univers existe, et je doute sérieusement qu´en notre qualité de petit humain nous puissions un jour nous trouver une réponse. Dieu n´est qu´une alternative à l´ignorance inacceptable.

Ton point de vue est le mien: celui de l´agnostique.

Beaucoup de scientifiques, quand ils parlent d´un Dieu, parlent en fait d´une abstraction métaphysique qui n´a pas grand chose à voir avec le Dieu incarné de la religion, qui fait partie d´une histoire, etc...

si je puis me permettre cet humble commentaire, la pensée du Christ, l´ensemble de son enseignement, est un don pour l´humanité. Que d´ailleurs on soit croyant ou pas.
Les franciscains en sont la meilleure démonstration, notamment, par exemple, dans leur oeuvre aux amériques dès l´arrivée des espagnols et surtout de Cortes.

Ce qui est marrant, c´est que le dernier livre de Nietzsche est intitulé "Ecce Homo", suivant les paroles de Pilate, et se veut anti-chrétien (sur fond doctrinaire), alors que ces paroles sont peut-être les plus profondes de la Bible.

Ne soyez pas trop critiques envers mon message, ce n´est qu´une pièce de réflexion et non une vision unilatérale que je voudrai imposer !
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Les raisons de vivre sont autant de raisons de mourir pour sauver ce qui donne un sens à la vie.
Jean De Lattre De Tassigny.

Honnêtement, je doute que généraliser l´ensemble des apports de la religion à un bienfait soit réellement correct.

C´est d´ailleurs là que je sors un bel exemple tiré de mon ex-cours d´anthropo: la religion a servi, un temps, de caution au colonialisme.

Bon on va pas se la jouer pessimiste non plus, la religion inculque des valeurs intéressantes pour le "bien de l´humanité". Ce qui m´emmerde dans l´histoire, c´est plus l´aspect punition & chantage. On pourrait tergiverser sur la nature de l´homme qui le veut ainsi, mais les asiatiques ont trouvé des alternatives plus intéressantes et moins meurtrières, même si de temps à autres assez dirigistes et bornées. Comme toute religion/doctrine/machin, finalement.

J´ai oublié de préciser que lorsque je parle de religion -terme vague s´il en est- vis à vis des colonisateurs, je pense plus à la religion chrétienne en particulier.

Cela dit, ça s´applique aussi d´une manière générale pour le reste.

le botteur, je ne pensais qu´au message, et pas aux applications détournées ! sinon, la religion a servi de couverture à un élément politique, lors de la répression des cathares par exemple.
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Les raisons de vivre sont autant de raisons de mourir pour sauver ce qui donne un sens à la vie.
Jean De Lattre De Tassigny.

Bah, c´est là que je m´insurge un peu.

Ouais, aimer son prochain c´est toujours une bonne chose. La nature de l´Homme étant ce qu´elle est, croire que cette utopie est possible c´est limite risible. Surtout lorsqu´on a l´honneur de constater au quotidien l´attitude de ses congénères, comme sa propre attitude.

Le message se veut d´Amour, et tutti quanti. Mais -comme je le disais précédemment- il reste l´aspect menace et punition: l´Enfer. Positif le message? Peut-être réaliste, puisque "la nature de l´homme étant ce qu´elle est" ... mais aussi dirigiste, le message étant établi sous forme de dogmes.

Mais soit, la notion de message étant très vague, je m´en tiens là.

Donc là le trip c´est de faire un catalogue des points positifs et des points négatifs de la religion chrétienne (car il s´agit bien d´elle malgré une volonté d´élargir ce catalogue aux autres religion qui ne semble pas solder par un grand succès) afin de déterminer si la religion c´est cool ou si c´est trop nul, c´est ça ?