marabounta, ce qui me gene, c´est que tu franchis une ligne que tu n´es pas obligé de franchir. Parce qu´entre croire à l´éventuelle existence d´un quelquechose à l´origine de l´univers, et croire à des balivernes(parce qu´il faut appeler un chat, un chat), il y a une énorme différence. Tu nous donnes le discours de celui qui ne croit pas au hasard à ce point, et il m´arrive d´avoir les memes pensées que toi, mais de là à dériver vers - pour caricaturer - l´extreme opposé, c-à-d cette notion de dieu complètement folklorisée qu´on retrouve dans les monothéismes que l´on connait, eh bien je n´y mettrais jamais les pieds.
Il y a un juste milieu, et qui pour moi est la seule position saine, c-à-d je sais que je ne sais pas, et je sais que ce que je ne sais pas peut être possible.

vexover Posté le 24 septembre 2007 à 21:21:05 Ne peut-on pas considérer qu´une entité regroupe elle même plusieurs autres entités ?
A mon sens une entité c´est un peu tout et n´importe quoi, c´est en quelque sorte un synonyme de "truc", "machin", ou "chose", dans langage plus technique.
Une entité est une chose qui est difficilement qualifiable, elle permet d´instaurer une certaine distance par rapport à ce dont on la caractérise, une sorte de relativité à elle même.

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C´est d´ailleurs pour cette raison que j´ai choisi ce term : pour pas prendre de risque :p

JETERO Posté le 24 septembre 2007 à 21:30:51 marabounta, ce qui me gene, c´est que tu franchis une ligne que tu n´es pas obligé de franchir. Parce qu´entre croire à l´éventuelle existence d´un quelquechose à l´origine de l´univers, et croire à des balivernes(parce qu´il faut appeler un chat, un chat), il y a une énorme différence. Tu nous donnes le discours de celui qui ne croit pas au hasard à ce point, et il m´arrive d´avoir les memes pensées que toi, mais de là à dériver vers - pour caricaturer - l´extreme opposé, c-à-d cette notion de dieu complètement folklorisée qu´on retrouve dans les monothéismes que l´on connait, eh bien je n´y mettrais jamais les pieds.
Il y a un juste milieu, et qui pour moi est la seule position saine, c-à-d je sais que je ne sais pas, et je sais que ce que je ne sais pas peut être possible.
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Un croyant à la base croit en Dieu : c´est son hypothèse de départ. Tout au long de sa vie il va rencontrer des athées qui vont essayer de le convaincre que Dieu n´existe pas. Leur raisonnement classique est de dire Dieu n´existe pas, il n´a pas créé le monde, tout s´explique par le hasard et que la science le prouve. Le problème justement c´est que la science (du moins la physique newtonienne classique) semble démontrer que justement que le hasard n´existe pas. Du coup fort de ces éléments le croyant en revient à son hypothèse initiale et s´en retrouve conforté dans son choix : Dieu existe.
C´est bien beau de dire que l´hypothèse d´un Dieu monothéiste est trop radiacle, qu´on peut expliquer l´absence de hasard par d´autre phénomène, mais TU NE TIENS PAS COMPTE du cheminement intérieur du croyant et à la place tu projettes ta propre situation.

Tout a fait neobarkode .
JETERO non je ne crois pas en un dieu holiwoodien, un titan a barbe blanche, non plus en une entité pensante qui pense comme toi en humain.
Le propre de l´homme est de généraliser sa façon de penser et d´être persuader que sa conception du monde est la même pour tous. Le Croyant part d´une hypothése la plus simple et la plus saine:le croyant a compris qu´il ne connait pas tout, qu´il ne connaitra pas tout , qu´il a un chemin a parcourir pour comprendre le sens de monde exterieur(la réalité) et le son monde interieur (le monde existenciel).
La position sciientifique actuelle en physique s´oriente vers une diminution de la part du hasard dans la construction du monde physique.
Dans le domaine humain on est loin du compte, les psychanalytistes , neurophysiologistes et psychiatres refusent encore les concepts de structures de base de la psyché (voir C G Jung) et l´importance de la symbolique pour induire un ordre conscient et inconscientt dans la psyché.

Imaginez, induire un ordre au niveau de l´inconscient, concept pourtant vieux de plusieurs milliers d´années..

"Le Croyant part d´une hypothése la plus simple et la plus saine:le croyant a compris qu´il ne connait pas tout, qu´il ne connaitra pas tout , qu´il a un chemin a parcourir pour comprendre le sens de monde"

Non, c´est faux.
Quelqu´un qui a compris qu´il ne pouvait pas tout comprendre est agnostique voir déiste comme l´a été expliqué plus haut.
Le croyant lui, croit en une entité pensante supérieur qui écoute ses prières et le suit tout au long de sa vie. d´ailleurs le sens même du mot explique l´absurdité d´une telle chose : être croyant c´est croire en quelques chose que l´on a pas prouvé.

"être croyant c´est croire en quelques chose que l´on a pas prouvé."

...qu´est que tu en sais?

Si je te dis:j´ai perçu bien des fois la présence de Dieu en tel lieu , a tel moment ou le Christ en moi,peut tu me prouver le contraire?

Moi je n´ai jamais compris pourquoi seuls les croyants convaincus pouvaient ressentir le Christ en eux.

Déjà, outre la feinte foireuse que je ne ferai pas, j´imagine mal le Christ en moi-même. De surcroit, "ressentir le christ" ... c´est sympa, mais fondamentalement rien ne te dit que c´est effectivement le christ que tu ressens. D´ailleurs que ressens-tu?

Par déduction purement cartésienne, je dirais qu´il y a une grosse influence d´auto-suggestion.

Si les dogmes affirmaient que la douleur était la manifestation du christ et non une réaction physique à un stimuli, ... il y aurait des saints partout.

LeBotteur lit CG JUNG et la phénomènologie du SOI.

Le Christ est un ordre induit au niveau inconscient, on perçoit sa présence, seulement;
le type qui arrive et qui proclame je suis le Christ=psychose.

(idem pour le maaddhi, le douziéme imam, ou le messie, cee sont des processus psychologiques inconscients)

Si c´est inconscient, tu n´es pas censé ressentir grand-chose, si?

Ca reste du folklore pour moi.

"Justement, c´est parce qu´on ne tient pas sufisament compte du folklore qu´on se bourre de psychotropes"

Bon je previens, elle est subtile celle la...

"Si je te dis:j´ai perçu bien des fois la présence de Dieu en tel lieu , a tel moment ou le Christ en moi,peut tu me prouver le contraire?"

En même temps ça n´aurait pas grand interêt étant donné que le fait que tu ais ressenti quelque chose ne prouve rien du tout.
Le problème des croyants c´est qu´ils ont tendance à tout rapporter à Dieu, Il y a eu une catastrophe, c´est Dieu qu´était pas content; j´ai eu une promotion, c´est Dieu qui me récompense; je me suis foulé la cheville, c´est Dieu qui m´a punis; je me sens tout bizzare dedans mon corps, je suis en pleine osmose avec Dieu ... ah ba non, j´ai un peu trop forcé sur l´herbe ...
C´est évident, si tu crois dur comme fer à quelque chose, tu auras tendance à tout interprèter de travers.

si tu veux dire par là que la religion est un psychotrope naturel je suis d´accord.

Tu tiens un discours dangereux comme celui de la religion en général parce que tu veux faire croire que le fondamentalement bon existe et que le fondamentalement mauvais existe. Et quand on se croit fondamentalement bon, on hésite pas à écraser ce qu´on considère comme fondamentalement mauvais, on hésite pas à faire la guerre.
Tu essayes en plus de mettre la science de ton coté en essayant maladroitement de faire un lien entre ce que tu crois et les avancées de la physique, notamment la physique quantique. Tu es l´exemple même - certes pas le plus extreme, mais quand même - de ce qui caractérise "la pensée magique" qui devrait rester du domaine de l´art en général, et pas tenter avec ce type de pensée de fonder une "cosmologie", ou je ne sais quoi d´autre.
Le problème qui se pose, c´est de ne pas croire en l´être humain, le croire fondamentalement faillible, faible, en l´état c´est peut-etre vrai, mais il peut en même temps être fort et créatif, et c´est ça l´humain, c´est un "truc" qui émerge et qui se cherche.
Ce sont des gens qui pensent comme toi qui empêchent l´humain de se soustraire de la fange d´ou il provient, sous prétexte qu´il existe des "forces" qui le définissent quoi qu´il fasse. Il ne peut grimper sur l´échelle parce qu´une "force" fictive le retient par le bas, et une autre "force" fictive audessus de sa tete qu´il ne peut pas dépasser et l´oblige à stagner. Ces forces sont là pour cacher la peur du vide et la peur de l´inconnu. L´humain est de nature capable de tellement de bassesses qu´il est plus facile de mettre la faute sur "le mal absolu", notion bien entendu indépendante de l´humain, et même chose chose quand il fait des actes "altruistes", on ne peut pas l´imaginer si bon, alors on préfère croire au "bien absolu", notion bien sur indépendante de lui.
Finalement la religion, le dogme, ça nous pousse à la folie, ça nous éloigne de nous-mêmes, ça crée une humanité névrosée et embourbée. Mais malgré ça, y a encore des gens pour prier le ptit jesus.

Mouais.

Je me demande bien dans quoi tu travailles Marabounta. En tout cas tu ne me feras que très difficilement croire que c´est dans l´astrophysique.

Une des dernières théories en cours c´est que la vie serait un processus récurrent dans l´univers.
"Il suffit juste" qu´il y a ait un nombre certain de critères qui soient respectés.

Ensuite il y a eu 3 générations d´étoiles. Avec des durées de vies différentes.

Et pour finir cette histoire de probabilité est totalement inutile.
Déjà tu n´as pas la bonne formule de calcul, et si tu la voyais, premièrement elle te semblerait plus logique, et deuxièmement on pourrait être d´accord et se dire qu´il y a une grosse marge d´incertitude sur un résultat si tant est qu´on peut appeler ça comme ça.

Ensuite remplacer ce qu´on ne sait pas et ce qu´on n´est pas (encore ?) capable de comprendre par l´imagination d´une entité (quelconque, je renvois juste à l´idée d´une chose) est pour moi un raccourci dangereux à tous les niveaux de temps.

Je passe sur le reste, je suis pas un vrai philosophe et les autres ont déjà répondu.

"JETERO Posté le 25 septembre 2007 à 20:32:50 si tu veux dire par là que la religion est un psychotrope naturel je suis d´accord.

"Tu tiens un discours dangereux comme celui de la religion en général parce que tu veux faire croire que le fondamentalement bon existe et que le fondamentalement mauvais existe. Et quand on se croit fondamentalement bon, on hésite pas à écraser ce qu´on considère comme fondamentalement mauvais, on hésite pas à faire la guerre.
Tu essayes en plus de mettre la science de ton coté en essayant maladroitement de faire un lien entre ce que tu crois et les avancées de la physique, notamment la physique quantique. Tu es l´exemple même - certes pas le plus extreme, mais quand même - de ce qui caractérise "la pensée magique" qui devrait rester du domaine de l´art en ......"

Punaise, je n´´ai jamais rien dit de tout cela JETERO .D´autant plus que si tu avais lu mes posts précédants, tu te serai aperçu que comme dit Thanhatos, je suis pas astrophysicien.

Alors avant de juger et d´interpréter des propos des gens que vous connaissez trés mal, reliser ce qu´ils ont écrit.

Note:la pensée magique est dans certaines cultures suffisament puissante pour guérir des névroses sans psychotrope, ni psychalystes et sans psychothérapie.

« Expliquer toute chose par Dieu, cela revient à couper court à toute question, à réprimer toute curiosité intellectuelle, à étouffer tout progrès scientifique. » - Ibn Warraq

Tu as dit marabounta :
"Non il n´y a pas de dichotomie entre ma pratique et ma religiosité, la priére m´évite d´ailleurs de faire de nombreuses conneries. "

1) est-ce que dans ton travail, tu fais des prières pour que quelque chose fonctionne bien, ou bien vas-tu laisser le hasard de coté et tenter de controler tous les parametres de la situation?

2) tu n´as jamais dit que la science pointue prouvait que le hasard n´existait pas?
tu dis "Je te ferai d´ailleurs remarqué que l´apparition de la vie par le hasard est statistiquement quasiimpossible, des mathématiciens l´ont déja démontré, alors l´apparitionde l´intelligence.... "
Si c´est pas un argument pour aller dans ton sens ça, je ne sais pas ce que c´est.

3) à propos du fondamentalement bon : si tu ne pries pas une éventuelle entité pleine de bonté comme jesus, tu fais quoi, tu métides en fait?

Mais bon, je ne veux pas te victimiser d´avantage, parce qu´en l´occurence, c´est moi la victime dans ce monde, et tout ceux qui pensent comme moi et ça depuis des millénaires.
Et finalement, tu es de quelle discipline marabounta?

Et puis je te cite encore une fois, rien que pour le fun :
"Le Croyant part d´une hypothése la plus simple et la plus saine:le croyant a compris qu´il ne connait pas tout, qu´il ne connaitra pas tout , qu´il a un chemin a parcourir pour comprendre le sens de monde exterieur(la réalité) et le son monde interieur (le monde existenciel). "

réponse

1:la priére n´est pas seulement une demande d´aide au grand Dieun Tout Puissant

Tu veut plus de détails?:c´est un état de concience qui active une fonction cérébrale dénommée actuellement intuiton. celle ci utilise des réseaux de neurones activés par voie sérotonigique. La fonction traite par similitude (la pensée magique chére aux théosophe du XIX) et non par logique l´ensemble des informations inconscientes percues par le systeme sensoriel,

2 .Il n´ y a pas de dualité entre Dieu TOut Puissant et le Hasard. J´ai simplement dit qu´il est infiniment peu problabe que la vie soit apparue par harsard.Si effectivement nous sommes la seule espéce intelligente de la galaxie, j´admettrai alors que nous soyons nés une extraordinairee et miraculeurs somme de coincidences.
3 je ne prie pas Jésus, homme mort il ya 2000 ans mais le Christ, .

Je résume les propos de Marbounta puis je vais rebondir par un postulat a contrario :
"La probabilité que la vie soit apparue est trés faible, donc Dieu existe"

D´abord la probabilité d´apparation de la vie telle que nous la connaissons ne détermine pas l´existance de Dieu.
Si nous sommes la, c´est que la vie existe même à un degres trés faible, et même si nous somme seul dans l´univers, celui-ci renforme l´essence de la vie. C´est à dire que l´univer peut engendrer la vie. La coincidence ne peut pas être pris en compte comme moyen determinant pour prouver Dieu puisque si tu es la pour parler de ce sujet c´est que tu résultes de la coincidence.
Pour prouver Dieu, il ne faut pas intervenir en terme de coincidence mais en terme de surnaturel : Dieu peut se que la science ne peut pas. Si l´univers ne pouvait pas engendrer la vie mais que nous soyons la, c´est que nous résultons de la volonté divine. Or l´univers peut, et si nous parlons du sujet c´est que la probabilité s´est réalisé. Beaucoup de chose résultent d´une faible probabilité ce n´est pas pour autant qu´elle proviennent de Dieu, car l´essence même d´une probabilité, c´est qu´elle peut se produire.

"celle ci utilise des réseaux de neurones activés par voie sérotonigique"

heu... Tu sais on ne dupe personne en sortant des mots techniques à l´arrache sans comprendre leur signification ...
J´aimerais bien savoir où est-ce que tu as fait tes études ...
Pour info, la voie sérotonigique n´existe pas ( j´ai quand même vérifié sur Wiki, sur google, dans le dico et dans une encyclopédie scientifique qui traîne chez moi), à la rigueur la voie sérotoninergique existe mais son champs d´action est réduit aux fonctions dites du plaisir.

Exact , voie sérotoninergique, j´ai fait une faute de frappe.
Comme quoi quand on veut trouver, on trouve.
Non ces voies ne sont pas uniquement dédiées au plaisir; certes on prend son pied avec le LSD mais l´intéret du mécanisme est de comprendre que ces voies ouvrent les portes de l´inconscient: les hallucinations.