Bonjour

Je m´adresse surtout aux libéraux de ce forum.
J´aimerai savoir quel position ont les libéraux par rapport à l´écologie et au désastre qui s´annonce.

On sait maintenant que cette catastrophe qui s´annonce pourrait coûté 5 500 milliards de dollars et peut-être plus. La plus grosse dette de toutes l´humanité plus que les 2 guerres ou le crash de 29. Cette dette est du en partie au économie qu´on a cru faire. Prenons par exemple le transport : on a preferer utilisé le transport par camion car plus économique par rapport au train, les entreprises ont ainsi pu faire des benefices grâce à ça, mais ce moyen de transport est aussi plus polluant, ce qui fait grandement augmenter la catastrophe. Ces benefices fait par l´entreprise à endetter la societe que nous sommes.

Alors qu´elle position à le libéralisme sur l´écologie ? laissera t-il encore la societe couler économiquement et humainement pour quelques benefices ou alors des mesures seront prises au risque de passer pour de méchant facho ?

oh ben tu sais bien, grace à "la main magique" l´environnement s´auto-régule

Le seul but du libéralisme c´est le plus de profits possibles le plus rapidement possible. De la tu as la réponse à ta question.

"Nulle part la phlosophie liberale n a connu d echhéc plus eclatant que dans son incomprehension du probleme du changement.On croyait a la spontaneite.On y croyait jusqu a la sensiblerie et pour juger du changement, on ne cessait de s en rapporter au bon sens; avec un empressement mystique, on se resignait aux conseaux consequences de l amelioration economique si grave qu elles puissent etre.On commenca par discrediter les verites elementaires de la science politique de l experience politicienne puis on les oublia."

La "main invisible" et le "bon sens".

Déjà l´enclossure des paturages(une mesure libérale, du 18éme en angleterre) avait eu des conséquences écologiques et humaines dramatiques.
Pourtant nous étions en plein libéralisme...

Les libéraux n´ont aucune raison de bouger le petit doigt pour l´environnement, aucun de leur soi-disant ´droits naturels´ n´impose un impératif de respect de l´environnement. Il est interdit d´interdir, on doit laisser l´Homme faire ce qu´il veut, du moment qu´il ne nuit pas directement et personnellement aux autres.

Dégrader le climat ça n´est pas directement provoquer une inondation, dégrader le climat ça n´est pas non plus faire crever les gens la gueule dans les rizières, donc dégrader le climat n´a rien de prohibitif.

Tout comme la cigarette est un désastre sanitaire, la pollution en est un écologique, mais aucun principe libéral ne prohibe l´un de ces deux actes. Ne pas être libéral c´est comprendre que, parfois, il faut faire le bonheur des gens malgré eux.

Amusant la réaction des bolchos.. Comme si nous n´avions jamais discuté de cela.

DJmousse http://leliberalecolo.blogspot.com/

Laisse moi deviner : suppression de l´état et responsabilité de chacun vis à vis de l´environnement, mais jamais de tous. L´écologie est un choix individuel c´est ça ?

non.

Alors qu´est-ce ?

C´est en partie un chois individuel, Les petits gestes comptent.
Mais évidemment ils ne sont pas suffisants.

C´est pourtant à peu près ce que je peux lire sur le blog

Lis le vraiment.

C´est la morale qu´on peut tirer du "Paradigme des ivrognes "laisser faire" "
La propriété garanti la propreté

"Il importe de tirer deux conclusions : La propriété privée est la plus sure garante d’ une gestion responsable de l‘ environnement (en effet, dès le lendemain matin, la bouteille dans le jardin privé avait été mise à la poubelle). Seuls les biens publics sont gérés de manière irresponsable. D’ autre part, il est fréquent de reprocher au libéralisme le « laisser faire » qu’ il induirait sur le plan environnemental. Force est de constater qu’ un véritable système libéral (c’ est à dire reposant sur des droits de propriétés forts et clairement définis) est le seul moyen de se prémunir contre l’ irresponsabilité collective. C’ est en effet dans le parc public que des milliers de passants ont LAISSÉ FAIRE les deux ivrognes et c’ est bien dans ce parc que les bouteilles sont restées plusieurs jours. "

Et par conséquent, c´est la liberté du mec dans sa propriété qui s´exprime dans le choix de nettoyer sa parcelle.

C´est d´ailleurs marrant de constater que les libéraux (il se reporte là dessus à Hayek) tordent la réalité à leur avantage ("On notera par ailleurs que la concentration des entreprises en multinationales est allée de pair avec la croissance de l’ intervention étatique " Alors que si l´on observe l´époque de l´apparition des Trusts, ils se font aux dépends d´un Etat faible, et que l´intervention étatique devient la conséquence. Conséquence aux USA, très contestée d´ailleurs, puisqu´elle disparaît après la guerre. La multinationale, elle, n´est que la réponse aux problèmes posés par la nécessité de faire toujours plus de bénéfices : Wilson arrivant au pouvoir, pronait un retour aux petites entreprises; il s´est rendu compte très vite que ce temps était dépassé...).
Et qu´il leur manque parfois une étape dans le raisonnement. C´est bien beau de raisonner par image, mais d´une part, il n´y a rien qui nous montre que la réaction de Mr.X est nécessaire; et d´autre part c´est une réaction pour assurer la propreté de son environnement. Et non pas une gestion raisonnable de l´environnement. On change d´echelle là... et la gestion raisonnable n´est pas équivalente à la propreté...

Révisionniste.

"Et par conséquent, c´est la liberté du mec dans sa propriété qui s´exprime dans le choix de nettoyer sa parcelle."

Ne nettoies-tu pas ta chambre? Tes parents ont-ils une décharge dans leur jardin?

"Alors que si l´on observe l´époque de l´apparition des Trusts, ils se font aux dépends d´un Etat faible, et que l´intervention étatique devient la conséquence."

Faux, archi-faux même.

"mais d´une part, il n´y a rien qui nous montre que la réaction de Mr.X est nécessaire"

so what?

"et d´autre part c´est une réaction pour assurer la propreté de son environnement. Et non pas une gestion raisonnable de l´environnement."

dans la vision libertarienne, l´"environnement" ne devrait être que la somme d´"environnements privés".

" Ne nettoies-tu pas ta chambre? Tes parents ont-ils une décharge dans leur jardin? "

Je pourrais tout aussi bien ne pas la nettoyer, et vivre dans ma merde en permanence, comme peuvent le faire quelques étudiants fainéants dans les internats. Comme des gens que je connais quoi...

" Faux, archi-faux même."
Faut-il que je te rapelle l´histoire des Etats Unis ? Le Progressisme ?

" dans la vision libertarienne, l´"environnement" ne devrait être que la somme d´"environnements privés""
Et la nature humaine est-elle la somme des natures particulières des hommes ?

" so what?"
So, le raisonnement ne prouve rien.

"Je pourrais tout aussi bien ne pas la nettoyer, et vivre dans ma merde en permanence, comme peuvent le faire quelques étudiants fainéants dans les internats. Comme des gens que je connais quoi... "

Oui, mais pourquoi ne le fais-tu pas? Tu as bien un interêt à cela, non? (bon, encore que tu vis chez tes parents.. mais prenons le cas où tu disposerai de ton propre appart).

"Faut-il que je te rapelle l´histoire des Etats Unis ? Le Progressisme ? "

Le fait que des présidents élus sur ce programme n´entraine pas forcément que ce problème soit réel.

"Et la nature humaine est-elle la somme des natures particulières des hommes ? "

il n´ya aucun mais absolument aucun rapport.

"So, le raisonnement ne prouve rien."
Comment cela?

Et si l´usine à côté de chez toi libère des fumées toxiques dans l´air que tu respires, c´est aussi toi qui t´occupe de le nettoyer ?

" Oui, mais pourquoi ne le fais-tu pas? Tu as bien un interêt à cela, non? (bon, encore que tu vis chez tes parents.. mais prenons le cas où tu disposerai de ton propre appart). "

Ca dépend de moi : ou bien je le ferais, ou bien je ne le ferais pas. Il n´y a pas de relation nécessaire entre la possession d´une propriété, et la volonté du propriétaire de la maintenir en bon état. Si tu veux tout savoir, sur mon tapis là, il y´a des tas de bouquins qui attendent d´être rangés.

" Le fait que des présidents élus sur ce programme n´entraine pas forcément que ce problème soit réel. "
Le fait que des présidents soient élus sur ce programme implique : que le problème existe auparavant (la figure de l´entrepreneur ne fait pas peur; contrairement à la concentration irrésistible : 1882 Standard Oil. Exemple suivi par les producteurs de sucre, de coton, d´huile, de lin, etc...);et il existe bien : Rockfeller n´a pas attendu que le Sherman act soit voté pour batir son trust. 2 ans pour voter cette loi, le 2 juillet 1890, et elle ne sera appliquée qu´en 1901, 1902, au moment ou les trusts se modifierons pour lui échapper (US Steel 1902)
Les trust sont antérieurs à la réaction de la puissance publique (louvoyante à l´époque). Ce qui empèche de dire que c´est l´interventin étatique qui provoque la concentration. Les faits le démentent, la concentration précède l´action anti trust.

Ce n´est pas pour être plus fort face à l´Etat que les entreprises se concentrent. C´est pour faire plus de bénéfice et controler le marché. Canergie, Rockfeller, Gould, Morgan, Vandrbilt, sont des entrepreneurs, et leur but n´est pas de se mesurer à l´Etat. Il est de faire du profit point barre.

Pour la précision, en 1912, le programme de Roosvelt, avec pour slogan le "Nouveau nationalisme" dit oui au big buisness à condition d´un big government. Il faut accepter le gigantisme dans les affaires. En face, Wilson veut détruire les trusts. Mais en cour de route, il s´est aperçu que le "Nouveau nationalisme" était plus raisonable que la "Nouvelle liberté".

" il n´ya aucun mais absolument aucun rapport. "
Oh que si, l´environnement est un concept ontologique. L´environnement privé n´est que sa singularisation. Et l´environnement naturel, culturel ou autre, n´est que sa particularisation.
Mais l´environnement au sens ontologique est un ordre, ou une condition, une processualité unitaire, dont il y´a d´innombrables manifestations phénoménales, mais qu´aucun phénomène, ou ensemble phénomène ne peut résumer.
J´aurais pu très bien faire une analogie avec le Langage, la Langue, et la Parole. Il y´a une différence de catégorie entre une abstraction, un phénomène et une réalité.

Il est donc idiot de penser que la somme de tous les environnements possible constituera un jour l´Environnement.
Comment veut-tu gérer l´Environnement, par le nettoyage singulier des environnements privés... que ce soit au niveau conceptuel ou réel, car l´environnement général est à une bien plus grande échelle que la somme des particuliers, et lui est unifié. Alors que la propriété le fragmente en morceaux...