Je ne suis personnellement pas contre l´intervention de l´etat par l´intermédiaire d´une entreprise compétente dans l´entretien de forêts ou de plage.
Mais l´état serait alors responsable, et donc l´argent public mit en jeu. Il ne faudrait pas qu´il y ait une seule boulette.

Jusqua présent, l´intervention de l´état est totalement nulle, dangeureuse, irresponsable.

gijoe (je me suis aperçu que j´avais ecorché ton pseudo juste avant, pardon) >> Il n´y a pas de mal à ce que ça t´appartiennent si tu l´entretien, et si c´était bien fait, du moment que ça t´appartient, tu l´entretien, et le patrimoine reste intact.

Ensuite rien n´empêche l´état de vendre le parthénon a une entreprise/association/personne exemplaire, après tout, si ce sont les propriétaires, ils choisissent l´acheteur et le prix, ce ne serait pas des enchères.

Si quelqu´un ne s´occupe pas de ses biens, il sera pénalisé, et finira par vendre car il ne peut/veut pas s´en occuper.

Paulop Posté le 05 novembre 2006 à 12:26:03 Je ne suis personnellement pas contre l´intervention de l´etat par l´intermédiaire d´une entreprise compétente dans l´entretien de forêts ou de plage.
Mais l´état serait alors responsable, et donc l´argent public mit en jeu. Il ne faudrait pas qu´il y ait une seule boulette.

Jusqua présent, l´intervention de l´état est totalement nulle, dangeureuse, irresponsable.

-> Tu mets le doigt sur le vrai problème, le budget consacré pour que l´état réussisse cette mission. Le budget du ministére de ´lécologie est de 800 millions d´euros, moins que le service du premier ministre...

Bien sur si on mets des entreprises privés elles y consacreront plus de moyens, alors pourquoi l´état ne peut pas y consacrer plus? une problème de répartition des budgets voilà tout. Des choix d´avenir qui ne sont pas fait.

Par contre lr problème avec les entreprises privés ça serait la recherche de rentabilité, ce qui fait qu´on traiterai les problèmes aux rabais... En fait dans ce domaine l´intervention de l´état est obligatoire pour éviter els dérives de la concurence et du productivisme.

Pas de mal à posséder si on entretient, mais d´une part, le principe responsabilité n´est pas naturel chez l´homme, et d´autre part, il ne s´en suit pas de là que le droit de propriété soit "naturel"

Lekhan >>> C´est pour ça qu´en France, majoritairement des associations acheterait des parcelles, car elles n´ont pas besoin d´un productivité.
Si c´était une entreprise, elle pourrait couper le bois, mais elle le replanterai immédiatement, car si elle ne le fait pas, le terrain perdrai sa valeure.

Gijoe >>> le principe de responsabilité n´est pas naturel, mais dans le cas où tu es sanctionné si tu manque à la règle, tu es obligé de suivre les règles du jeu. Sinon tu n´achête pas de terrain.
Après le droit de propriété c´est un autre débat

Tout à fait, mais qu´est-ce qui force l´homme à obéir aux règles du jeu ? La sanction ? La conscience qu´il n´est pas assez puissant pour lutter contre la punition, et l´instance punitive ?
A partir de là, le jeu pour un libéral n´en vaudrait pas la chandelle. Et ça revient à donner autant de pouvoir à l´Etat qu´aujourd´hui, puisqu´il faudrait qu´il soit plus fort que tous les hommes qui le composent... Et d´autre part, la liberté qu´on arguait au début a disparu. Ou est ta liberté, si tu as l´obligation de préserver ta propriété dans le même état qu´avant ? (si l´on se place dans votre perspective de liberté hein)

Assimiler l´écologie au nettoyage de sa chambre... vous allez toujours plus loin dans les analogies foireuses.
Prenons l´exemple du déplacement : tu prends ta voiture, tu prends un avion, tu pollues ostensiblement. Si tout est privatisé, qu´il faut payer pour passer dans la propriété d´autrui (trop koule la liberté de circuler), je vois pas pourquoile propriétaire va se faire chier à refuser, d´autant plus que ce sont des effets à long-terme, que des avions et des voitures passent dans sa propriété ne l´affecetra pas plus que ça. Tandis qu´une politique écologie plus globale permet d´envisager ces problèmes sans l´idée restrictive de "nettoyage de sa propriété".
Surtout, je ne vois pas ce qui nous permet d´affirmer que l´individu va forcément être responsable et nettoyer a proprété. Si l´on imagine qu´un individu riche possède une grande propriété, par exemple une région montagneuse, il n´est pas du tou obligé de nettoyer les déchets qui pourraient s´accumuler si, par exemple, des gens passent ou qu´ils louent un chalets, il n´est pas obligé de dépenser des frais de nettoyage pour toute sa propriété, pour l´endroit où il vit d´accord, ça semble logique (et encore, on peut rendre tout propre en apparence chez soi et polluer à fond l´atmosphère), mais pour des endroits dont il est propriétaire et qu´ilne visite pas, des endroits naturels, sauvages.
D´ailleurs, la privatisation de l´ensemble du terirtoire mondiale, quelle horreur, les gens vont bâtir, bétonner, rendre tout laid, plus de nature, des propriétés partout... Encore quelque chose à ajouter à l´interminable liste noire du libéralisme (hypothétique)

"Et d´autre part, la liberté qu´on arguait au début a disparu. Ou est ta liberté, si tu as l´obligation de préserver ta propriété dans le même état qu´avant ? (si l´on se place dans votre perspective de liberté hein)"

Prenons l´exemple d´une forêt, pour une entreprise: elle exploitera le bois et replantera des arbres pour pouvoir exploiter à nouveau le bois.
Une plage pour un particulier: pouvoir en profiter sans être ***** par la populace. Cela peut aussi intéresser une entreprise, qui louera un droit d´accès.
Encore mieux: une partie de la mer dont tu peux peux exploiter le poisson (charge à toi de maintenir les stocks) ou faire payer des droits de passage pour la navigation maritime.

Ca c´est si c´est rentable. Or tout n´est pas rentable....La gestion d´un pont, par exemple, n´est pas toujours rentable. Qu´est-ce qui me force à l´entretenir ?? Rien du tout.
De même qu´est-ce qui me force à entretenir une plaine fondamentalement improductive ? Rien du tout.

Enfin "Encore mieux: une partie de la mer dont tu peux peux exploiter le poisson (charge à toi de maintenir les stocks) ou faire payer des droits de passage pour la navigation maritime. "
Cette analogie me fait penser au rôle des petits seigneurs au moyen age, eux qui se postaient sur les ponts avec leur petite armée merdique (même pas 10 personnes) et faisaient payer les gens passant.
Je parie qu´on retrouvera la même chose. Et aujourd´hui, on apellerait ça du racket...

En voilà un beau qualificatif : la société libérale, société du racket général et légitimé

"La gestion d´un pont, par exemple, n´est pas toujours rentable."

des exemples de pont non rentable? d´ailleurs que vient faire un pont dans une discussion à propos de l´écologie?

"De même qu´est-ce qui me force à entretenir une plaine fondamentalement improductive ? Rien du tout. "

Pourquoi l´avoir acquise si elle est improductive?

"Cette analogie me fait penser au rôle des petits seigneurs au moyen age, eux qui se postaient sur les ponts avec leur petite armée merdique (même pas 10 personnes) et faisaient payer les gens passant.
Je parie qu´on retrouvera la même chose. Et aujourd´hui, on apellerait ça du racket..."

Pourquoi les anti-libéraux refusent toujours cette notion de PROPRIETE privée? le seigneur du m-o a tout à voir avec l´Etat et ses barrières douanières et rien avec notre exemple.

S´il n´y a pas de rentabilié, alors personne ne viendra l´utiliser de manière à ce que ça soit rentable, alors ce sont des associations qui s´en chargent.
Si personne n´en veut, l´état en reste propriétaire et l´entretiendra autant que faire ce peu.

Moyen-age pas m-o

Le seigneur du moyen age n´a rien à voir avec l´Etat,
Il a au contraire tout à voir avec une entreprise privée gérant un bien. Il est un homme qui possède une terre, un bout, un pont qu´il fait fructifier. Dans le cas du pont, il installe généralement une baraque pas loin, où il est, lui et ses employés. Quand un bateau s´ammène, il est celui qui lui autorise le passage ou pas. Et pour cela, il faut qu´il paie. S´il paie pas, il y´a de fortes chances qu´il se fasse attaquer sur sa route (généralement le seigneur lui même d´ailleurs).
Tu me parle de barrières douanières; ce n´en sont pas, ce sont comme tu dis des "droits de passage"
Le pont a tout à voir avec le droit de passage. Passage sur un fleuve, par dessus un fleuve. Mais aussi passage en mer (ou il n´y a pas de pont, mais où dans ta vision on peut posséder une partie, et faire payer ceux qui y passent)

" Pourquoi l´avoir acquise si elle est improductive? "

Dois-je en conclure qu´il faut laisser certaines terres en friches ? Et de même, dans un tout autre ordre, laisser des localités sans electricités, sans eau, sans gaz, sans poste, sans police, sans rien ?

"S´il n´y a pas de rentabilié, alors personne ne viendra l´utiliser de manière à ce que ça soit rentable, alors ce sont des associations qui s´en chargent.
Si personne n´en veut, l´état en reste propriétaire et l´entretiendra autant que faire ce peu."
Il devrait bien l´entretenir pour garantir la sécurité des gens passant dessus, habitant à coté. C´est ça le peu.

Tu vois l´Etat partout, ça doit être une obsession. Mais si le seigneur local tient de l´Etat, alors l´individu propriétaire dans une société libérale est aussi un Etat de même nature. Mais tu sera pas prêt à l´accepter

"Il est un homme qui possède une terre, un bout, un pont qu´il fait fructifier."

sans doute mais acquis de manière violente par la coercition. quant au pont, il est sans doute construit par le travail des serfs.

"Dois-je en conclure qu´il faut laisser certaines terres en friches ?"

Tu ne réponds pas à ma question: "Pourquoi l´avoir acquise si elle est improductive?"

Ensuite, et seulement ensuite, je me pencherai sur tes questions.

Ma tension est en train de grimper.

Ah j´ai aussi oublié de parler des semences hyperproductives que vendent les entreprises, mais qui ne marchent qu´une fois, et dégénèrent si l´on veut les faire se reproduire. Donc qu´il faut en acheter toutes les récoltes de nouvelles. Ce n´est pas une politique Etatique, c´est des entreprises privées
Et de même pour les autres OGM (qui sont présent un peu partout en France hein, mais ça personne le dit ^^ et vu les avantages, beaucoup d´agriculteurs se demandent s´ils vont pas s´en procurer...)

"Mais tout ceci n´a guère d´importance."

Bien au contraire, tout droit découle de la propriété.

non le droit assure la propriété, c´est ignorer toutes les avancées de la réflexion sur la propriété que de dire ça...