"Et si l´usine à côté de chez toi libère des fumées toxiques dans l´air que tu respires, c´est aussi toi qui t´occupe de le nettoyer ? "

Mais la réponse a tout : tu es libre de t´installer ailleurs D´ailleurs je ne comprend pas pourquoi ils n´appliquent pas cette maxime, et ne vont pas fonder leur Etat sur une plateforme pétrolière transformée en lieu d´habitation...

Pfff libéralisme et écologie, comme l´ont dit plusieurs personnes plus haut, ça coute de penser à l´environnement, le fait que le privé ne recherche que le profit les empêche de penser écologie... C´est égoïste, on pense qu´a son petit bonheur, tant pis si nos enfants demain n´ont pas un air respirable

Si on pouvait éviter ce genre de coups de gueule et avoir un débat logique, ce serait quand même plus intéressant.

" * Docteur_Chakall profil
* Posté le 02 novembre 2006 à 11:44:54 avertir modérateur
* Et si l´usine à côté de chez toi libère des fumées toxiques dans l´air que tu respires, c´est aussi toi qui t´occupe de le nettoyer ?

non pas, tu peux même intenter un procès à l´entreprise dans la perspective libertarienne.

"Il n´y a pas de relation nécessaire entre la possession d´une propriété, et la volonté du propriétaire de la maintenir en bon état."

Si. Je vois très mal l´interêt qu´une personne a à ne pas entretenir sa propriété.

"Le fait que des présidents soient élus sur ce programme implique : que le problème existe auparavant"

ou plus exactement qu´on veut le faire croire.

"(la figure de l´entrepreneur ne fait pas peur; contrairement à la concentration irrésistible : 1882 Standard Oil. Exemple suivi par les producteurs de sucre, de coton, d´huile, de lin, etc...);et il existe bien : Rockfeller n´a pas attendu que le Sherman act soit voté pour batir son trust. 2 ans pour voter cette loi, le 2 juillet 1890, et elle ne sera appliquée qu´en 1901, 1902, au moment ou les trusts se modifierons pour lui échapper (US Steel 1902)
Les trust sont antérieurs à la réaction de la puissance publique (louvoyante à l´époque). Ce qui empèche de dire que c´est l´interventin étatique qui provoque la concentration. Les faits le démentent, la concentration précède l´action anti trust. "

L´action anti-trust sans doute mais il y´a bien d´autres lois
Au passage, tu ignores ce qui se serait passé sans ces lois anti-trusts, id est, la création d´une concurrence.

"Oh que si, l´environnement est un concept ontologique. "
et en quoi?

" Si. Je vois très mal l´interêt qu´une personne a à ne pas entretenir sa propriété. "

Mais tu n´es pas moi, je ne suis pas toi, et je ne suis pas non plus les autres. Il me semblerait plutot que l´état des propriétés est déterminé par les individualités...

"L´action anti-trust sans doute mais il y´a bien d´autres lois
Au passage, tu ignores ce qui se serait passé sans ces lois anti-trusts, id est, la création d´une concurrence. "

La concurrence se serait accrue, puisque c´était là son inertie. Et malgré les lois anti trust, elle est toujours d´actualité.
Maintenant ne prétend pas que la concurrence n´a jamais existé. Si ta "concurrence pure et parfaite" n´a jamais existé, c´est plutôt que ses conditions sont impossibles à réaliser.
On va parler de la petite histoire du chemin de fer, au sortir de la guerre civile. Mais 1869, le premier transcontinental est crée. La compagnie Central Pacific en a entrepris les travaux, depuis Sacramento. L´Union Pacific, est partie de St Joseph pour traverser les Grandes plaines et retrouver la ligne venant de l´Ouest. La jocntion s´est fait à Promontory Point (dand l´Utah).
D´autres transcontinentaux ont suivi : Northern Pacific qui relie le Lac supérieur à Portland; 1893 le Great Northern part de Saint Paul pour atteindre Seattle, le Santa Fe unit Kansas City à Los Angeles puis San Francisco. Le Texas and Pacific fait la liaison entre la Nouvelle Orléan et la Californie.

Voilà pour mettre en place le tableau de la "Railroad mania". Le tableau est en fait moins reluisant : des batailles s´engagent, c´est Hill contre Harriman, Gould contre Vanderbilt. Je suppose que c´est ça la concurrence...
Et le résultat, en 1906, c´est que les 2/3 du réseau américain appartiennent à 7 groupes. L´hétérogénéité, c´est fini.

" L´action anti-trust sans doute mais il y´a bien d´autres lois "

Et lesquelles ont eu une influence alors ? Ne sais tu pas que l´intervention croissante de l´amérique dans l´économie se fait avec la 1° guerre mondiale, puis avec la crise de 1929 ? (et la 2° guerre mondiale dans la foulée)
A l´époque où je me situe, il y´a l´Interstate Commerce Commission qui a été crée, le Sherman Act a été adopté mais n´est pas appliqué mais pour le reste, l´Etat est très largement en retrait face au Buisness. Même, jusqu´au Progressisme, c´est le Buisness, par la médiation du Boss, qui contrôle les machines, et donc dans une certaine mesure le politique. C´est l´époque des muckrakers, des scandales, et de la réaction progressiste...

Quant à l´ontologie, ouvre un dico et tu comprendra pourquoi.

Au passage :

" ou plus exactement qu´on veut le faire croire. "
Où est donc passé l´individu hyperrationnel, qu´on ne peut tromper; et toutes ces qualités dont tu affabulait les hommes il y´a peu ?

"non pas, tu peux même intenter un procès à l´entreprise dans la perspective libertarienne."

Au nom de quoi ? L´entreprise ne pollue pas de proprieté privée. L´atmosphère n´appartient à personne.

L´atmosphère est vitale, tu es en droit de faire un procès a qui t´empêche de vivre.

Ca me parait d´ailleurs logique d´autoriser cela, aujourd´hui on ne peut même pas, que ce soit seul ou en groupe, se plaindre d´avoir une usine sévéso a côté de chez soi...

La pollution n´empêche pas de vivre, je vis près d´une route qui voit passer pas mal de voitures : la pollution acoustique et atmosphérique ne m´empêche pas de vivre, ni même de vivre décemment.

Y´a pas que l´atmosphère qui est vitale, l´eau l´est aussi, la terre l´est aussi. Or, les deux autres, on peut se les approprier. Pourquoi pas l´atmosphère ?

Ah j´ai pas dis que ça aller te tuer d´un coup, mais c´est dangeureux quand même.

Et je vois pas pourquoi on s´approprierait l´atmosphère (sachant que partout ou tu vas tu peux respirer), c´est aussi pourquoi je ne souhaite pas qu´on en fasse n´importe quoi, afin que les autres comme moi puissent respirer sans s´intoxiquer.

Oui oui j´avais bien compris, mais je poussais un peu la chose ^^.
Partout où l´on va, on peut aussi marcher, nager. On n´est pas purs esprits, et l´environnement au sens général nous est tout à fait vital.
Mais le fait est qu´on peut, parait-il, s´approprier la terre. On peut aussi s´approprier l´eau. Pourquoi pas l´atmosphère ? Comme si son essence ^nous interdisait de nous l´approprier. Comme si le fait qu´elle était volatile rendait l´appropriation impossible ?
Pourtant l´eau est aussi de cette sorte.
De même, elle est directement nécessaire à notre vie. La terre elle aussi est nécessaire, mais de façon médiate (par la culture, ou par la ceuillète) Mais l´eau est aussi un peu dans ce cas, même s´il faut la traiter, du fait de la pollution que l´homme y a intégré.
L´atmosphère est pareille à l´eau. Pourquoi ne peut-on pas alors se l´approprier ?

Peut être parce que c´est impossible, ou que les Hommes ne sont pas tout à fait idiots, ou parce qu´on partage tous le même air...

On sait faire des barrages pour l´eau, et des lacs artificiels; on sait tout aussi bien faire des boites hermétiques, qui retiennent une part d´air à l´intérieur; on sait aussi climatiser un lieu. On sait se servir de l´atmosphère... Le "dominium" (pour changer de l´anglais et de l´allemand) de l´être humain s´appuie sur toutes ces choses.
On partage tout, de toute façon. La propriété n´est qu´une division qui vient en second. Aux "premiers ages" nous dit déja Grotius, la propriété de la mer, des syrtes, voire même des meubles et immeubles était commune à tous, et constituait un patrimoine "indivis". Mais la question est en effet futile

Moi je dis que si on laisse faire les choses, tout va se règler tout seul... c´est d´ailleurs la solution adoptée par les gouvernements je crois...

(Variante d´une blahue de Jean-Francois Mercier, il faut préciser)

1. Libertarien profil
2. Posté le 02 novembre 2006 à 12:25:02 avertir modérateur
3. " * Docteur_Chakall profil

non pas, tu peux même intenter un procès à l´entreprise dans la perspective libertarienne.

Et en supposant que tu ne puisse pas te rendre compte directement de la polution générée par une entreprise sans aller voir à l´intérieur, à tu le droit de demander à la justice d´enqueter sur cette entreprise. Et le propriétaire doit-il autoriser l´accès à ces installations pour l´enquête?
Si tu réponds oui à ces deux questions, questions subsidiaire : quelle est la différence à ce moment entre "la" vision libertarienne et la vision étatique?

Il me semble que Libertarien veut quand même garder les fonctions régaliennes de l´Etat, et qu´il n´est pas aussi kamikaze que bien d´autres.

Non, il est contradictoire.

Il admet qu´un etat un indispensable pour garantir liberté et équité de jugement, mais il ne cesse de vouloirlerendre inutile en lui otant ses moyens d´actions.

En fait si nous vivios dans le monde de FF7, notre ami libertarien serait un directeur zélé de la Shinra

Sujet : Libéralisme et écologie ?

Moi je c´est pas compatible en l´etat.

Mais pas totalement impossible si on est utoipique

ça me rappel une théorie je ne sais plus laquelle, qui veut que la pollution soit répartie en droit à polluer. Enfin c´est ce qu´on applique aux USA, on achéte des droits à polluer, et si on dépasse on est taxé... Trés trés éfficace pour la protection de l´environnement... De toute façon ça ne pourrait convenir à notre ami libertarien parce que devoir acheter des droits à polluer est privatif de liberté...

Remarque ce n´était pas une solution. Il y a aussi la théorie qui veut que le pollueur ne soit pas le payeur, par répartion des droits de propriété, notament d´un cour d´eau... Un navire souille le cour d´eau, le nettoyage est financé par l´entreprise affretant le navire, mais aussi par le propriétaire du cour d´eau...

On peut remarquer que ces deux théories ne résolvent rien, et elles sont le fruit de la pensée de nos biens aimés chicago boys...

Libéralisme et écologie, c´est comme libéralisme et état social, incompatible.