en haut de la page précedente.

et voici ce qu´il écrit à propos de la propriété:

*

Tout homme possède une propriété sur sa propre personne. A cela personne n’a aucun Droit que lui-même. Le travail de son corps et l’ouvrage de ses mains, nous pouvons dire qu’ils lui appartiennent en propre. Tout ce qu’il tire de l’état où la nature l’avait mis, il y a mêlé son travail et ajouté quelque chose qui lui est propre, ce qui en fait par la même sa propriété. Comme elle a été tirée de la situation commune où la nature l’avait placé, elle a du fait de ce travail quelque chose qui exclut le Droit des autres hommes. En effet, ce travail étant la propriété indiscutable de celui qui l’a exécuté, nul autre que lui ne peut avoir de Droit sur ce qui lui est associé...

John Locke

en totale contradiction avec ce que tu prétendais, d´ailleurs.

donc gijoe prit en flagrant délit de détournement d´auteurs.

• pris

Lit-il les auteurs qu´il cite ?

Gijoe (excuse ma réponse tardive): Quand tu jouais à CS tu devrais te prendre beaucoup de TK non?

tu ose nier que le fondement de la propriété chez Locke, c´est le travail ?
Très franchement c´est du gros n´importe quoi là. Déja, vous ne conaissez même pas la pensée de Tocqueville, à part au travers d´Hayek. Mais en plus, vous ne conaissez pas non plus les concepts que vous utilisez.
Vous êtes, ou bien imbéciles, ou bien ignorants, ou bien malhonnêtes. Dans tous les cas, c´est une attitude qui traduit votre suffisance sans limite.
Je me base sur le Traité du gouvernement Civil, chez GF, traduit par David Mazel, version de Février 1984. C´est à la page 195, Chapître V "De la Propriété des choses", paragraphe 26, 27, 28. Ais-je besoin de les citer ? Non, mais je vais quand même le faire, pour vous confondre encore plus, et que le monde voit à quel point vous êtes des ignares de votre propre idéologie.

"26 Dieu, qui a donné la terre aux hommes en commun leur a donné pareillement la raison (italique), pour faire de l´un et de l´autre l´usage le plus avantageux à la vie et le plus commode. La terre, avec tout ce qui y est contenu est donné aux homme spour leur subsistance et leur satisfaction. Mais, quoique tous les fruits qu´elle produit naturellement, et toutes les bêtes qu´elle nourrit appartiennent en commun au genre humain, en tant que ces fruits sont produits, et ces bêtes sont nourries par les soins de la nature seule (italique), et que personne n´a originellement aucun droit particulier sur ces choses là, considérées précisément dans l´état de nature; néanmoins, ces choses étant accordées par le Maître de la nature pour l´usage des hommes, il faut nécessairement qu´avant qu´une personne particulière puisse en tirer quelque utilité et quelque avantage, elle puisse s´en approprier quelques-unes. Le fruit ou gibier qui nourrit un Sauvage des Indes, qui ne reconnaît point de bornes, qui possède les biens de la terre en commun, lui appartient en propre, et il en est si bien le propriétaire, qu´aucun autre n´y peut avoir de droit à moins que ce fruit ou ce gibier soit absolument nécessaire pour la conservation de sa vie.
27 Encore que la terre et toutes les créatures inférieures soient communes et appartiennent en général à tous les hommes, (NDLR, j´insiste) chacun pourtant a un droit particulier sur sa propre personne, sur laquelle nul autre ne peut avoir aucune prétention. Le travail de son corps, l´ouvrage de ses mains, nous pouvons le dire, sont son bien propre. Tout ce qu´il a tiré de l´état de nature, par sa peine et son industrie appartient à lui seul : car cette peine et cette industrie étant sa peine et son industrie propre et seule, personne ne saurait avoir droit sur ce qui a été acquis par cette peine et cette industrie, surtout, s´il rest aux autres assez de semblables et d´aussi bonnes choses communes.
28 Un homme qui se nourrit de glands qu´il ramasse sous un chêne, ou de pommes qu´il ceuille sur des arbres dans un bois, se les approprie certainement par là. On ne saurait contester que ce dont il se nourrit, en cette occasion, ne lui apartienne légitimement. Je demande donc : Quand est-ce que ces choses qu´il mange commencent à leur appartenir en propre ? (cette phrase était en italique) Lorsqu´il les digère, ou lorsqu´il les mange, ou lorsqu´il les cuit, ou lorsqu´il les porte chez lui, ou lorsqu´il les ceuille ? [Je re insiste] Il est visible qu´il n´y a rien qui puisse les rendre sienne, que le soin et la peine qu´il prend de les ceuillir et de les amasser. Son travail distingue et sépare alors ces fruits des autres biens qui sont en communs; il y ajoute quelque chose de plus que la nature, la mère commune de tous, n´y a mis; et, par ce moyen, ils deviennent son bien particulier. Dira-t-on qu´il n´a point un droit de cette sorte sur ces glands, ces pommes qu´il s´est appropriés, à cause qu´il n´a pas là dessus le consentement de tous les homes ? Dira-t-on que c´est du vol, de prendre pour soi, et de s´attribuer uniquement, ce qui appartient à tous en commun ? Si un tel consentement était nécessaire, la personne dont il s´agit, aurait pu mourir de faim, nonobstant l´abondance au milieur de laquelle Dieu l´a mise. Nous voyons que dans les communautés qui ont été formées par accord et par traité, ce qui est laissé en commun serait entièrement inutile, si on ne pouvait en prendre et s´en approprier quelque partie et par quelque voie. Il est certain qu´en ces circonstances on n´a point besoin du consentement de tous les membres de la société. Ainsi, l´herbe que mon cheval mange, les mottes de terre que mon valet a arracgées, et les creux que j´ai faits dans des lieux auxquels j´ai un droit commun avec d´autres, deviennent mon bien et mon héritage propre, sans le consentement de qui que ce soit. [j´insiste encore] Le travail, qui est mien, mettant ces choses hors de l´état commun où elles étaient, les a fixées et me les a appropriées."

Je n´ose pas croire -et pourtant, tu le cite, sans le comprendre. Ce passage justement, est fondamental, et pose les bases de la propriété comme légitimée et permise par le travail. En conséquence, sa nature en est toute déterminée. Donc tu n´a rien compris, ou alors tu le détourne, ou alors tu ne le connais pas. Dans tous les cas, tu te plante-, que vous ne compreniez pas Locke. Lui qui, à l´instar de Rousseau, voulait une philosophie sans rhétorique. Lui qui est limpide. Ce serait alors le signe que vous êtes des débiles profonds. Je préfère me complaire dans la plaisante idée, que vous ne lisez pas les textes, et que lorsque vous les lisez, il s´agit d´ouvrages de troisième main, ceux que lisent les étudiants bidons, qui spéculent à partir d´information d´un auteur, qui les a lui même repêchées d´un autre auteur, les ayant résumé à l´extrème de l´auteur en question.
L´idée est bien plus plaisante, car elle fait de vous des gens qui ne lisent pas leurs propres auteurs. Ou qui si ils les lisent, en ont une idée bien approximative. Et il me semble, que pour le libéralisme, Locke est bien plus important qu´un Hayek, ou un Rothbard, ou un Bastiat. Donc vous ne les conaissez pas, et en plus vous ne conaissez même pas les fondateurs.
L´idée est plus plaisante, d´un autre point de vue, car c´est vous qui pointez le doigt accusateur, sur moi. Vous le pointez, sans balayer devant votre porte, arguant que je ne lis pas les auteurs que je cite. Et il est tout à fait ironique, que vous conaissiez encore moins des auteurs, dont je n´ai qu´une conaissance que très approximative, après une lecture rapide, un Jeudi soir, à 23 heures, mais dont je me souviens cependant à peu près de l´essentiel. Pour preuve, il m´a fallu quelques secondes pour me rapeller où était le fameux passage. Passage fondamental, pour des fondamentalistes comme vous.
Malheureusement, à la manière de ces fanatiques, vous ne comprennez pas la portée de vos paroles, ni non plus leur sens. Flaubert, dans son dictionnaire des idées reçues, aurait du garder une place, pour des gens comme celà.

non non, pas de TK, et lorsque ça arrivait, c´était le cas pour tout le monde ^^

Ou bien alors, vous n´avez pas compris ce que je disais, et dans ce cas, cela traduit votre profonde insuffisance (mais les insuffisants mentaux sont souvent les plus prétentieux, cela n´est pas contradictoire) en matière grammaticale. De là, j´ai peur pour les textes qui tombent sous vos yeux, et qui en sont sans doute profondément désincarnés.

gijoe devrait se relire ou me relire ou relire enfin les auteurs qu´il cite. Ou sans doute les trois.

"Ce n´est pas mon arbître unilatéral, ni non plus mon travail qui fait la propriété (et ça Locke, Rousseau autant que Grotius le soutiennent)"

C´est simplement que cette phrase peut porter à confusion. On peut la lire comme : ce n´est pas le travail qui fonde la propriété, comme le disent Locke Rousseau et Grotius.

Enfin, il suffisait d´un peu de connaissance de la philosophie de Rousseau pour comprendre que ca se lisait comme : ce n´est pas le travail qui fonde la propriété, idée que soutiennent Locke Rousseau et Grotius.

"On peut la lire comme : ce n´est pas le travail qui fonde la propriété, comme le disent Locke Rousseau et Grotius. "

N´est-ce pas ce qu´il prétendait?

Cela dit, même dans l´option la plus favorable à notre sophiste, c´est encore bien incomplet (puisque ne s´applique pas à la propriété du corps, à l´héritage ou au don).

En effet, mais il suffit d´un peu du jugeotte, comme tu le dis, pour le comprendre...

Libertarien, je viens de te mettre la preuve sous les yeux, comment veux tu encore réfuter, alors que c´est obvie...

Mais non, il est évident (c´est une théorie fondamentale de la propriété) que Locke et Rousseau (bon Grotius j´en sais rien) que la propriété découle du travail.
Gijoe a étudié ces auteurs, je vois mal comment il aurait pu mettre en exemple le contraire de leurs théories.

C´est un simple malentendu syntaxique.

"En effet, mais il suffit d´un peu du jugeotte, comme tu le dis, pour le comprendre... "

De la jugeotte, pas vraiment, de la culture, oui.

"Libertarien, je viens de te mettre la preuve sous les yeux, comment veux tu encore réfuter, alors que c´est obvie"

réfuter quoi? que ta manière de t´exprimer est plus qu´ambigue?

tire t´en comme tu peux. Le chapître s´intitule en anglais "Of Property" mais ne traite que de la propriété des choses. D´autre part, il n´y a aucune allusion à la propriété dans l´état de nature. La propriété de soi lui apparaît sans doute comme une évidence. Et encore, il n´a pas tant de pouvoir sur son être. Dans le chapitre de l´esclavage, on y apprend que l´homme n´a pas de pouvoir sur sa vie, et que c´est pour cela qu´il ne peut pas se soumettre à un autre. Car personne ne peut donner plus de pouvoir qu´il n´a lui même.

Tu n´as donc toujours pas saisis ce que sont les droits naturels et d´où vient ce nom?? certainement pas de la Nature ni de l´état de Nature (avec un N majuscule bourricot) mais de l´essence.

Ensuite, Locke ne suffit pas pour appréhender le libéralisme ou la vision jusnaturaliste, je n´ai jamais prétendu le contraire.

Je vois pas pourquoi on mettrait une majuscule à état de nature...

De l´essence? De l´essence de quoi? De l´essence tout court? De l´essence de l´être humain?? De l´essence de la vie??

Essence est un bien grand mot.
D´ailleurs, je vois que ta citation, tu la sort de Wikipédia, dont la lecture de l´article m´indique que l´appropriation de soi se fait apparememnt par la conscience.
Or, la conscience ne va pas de soit. L´homme passe, pour Locke, d´une minorité à une majorité. Il y´a une sorte de révélation de la raison à l´homme, qui lui donne la conscience. Et c´est à partir de là, et seulement de là, qu´il est réellement libre.

Tu m´attaque sur Locke, je te répond sur Locke. Maintenant, ne pas le connaître et parler de jusnaturalisme, ça me paraît osé...

C´est bizarre comme tournure ça, "appropriation de soi"; le suffixe -ation suggère une progression, une évolution.
Est-on "propriétaire" de soi petit à petit?
Et puis, peut-on prendre le concept de propriété pour parler de soi. On est soi, on n´a pas la propriété de soi, on a la propriété d´un bien ou d´un travail...