Le droit naturel, bourricot, découle entièrement de la propriété privée.

Bah, je connais le droit de France, d´Angleterre, le droit des Américains; mais ma foi, je n´ai jamais rencontré de droits naturels

Quel humour.

Ce sujet est lamentable.

moi je connais les besoins naturels c´est tout

Rhooo vous avez même pas vu la référence ...

Droits naturels : boire, manger, dormir, faire ses besoins... Tu en vois d´autres? Posséder n´est pas indispensable à la vie...

Tout le monde s´en fout, mais le clin d´oeil c´était à Joseph de Maistre

valcmwa Posté le 05 novembre 2006 à 18:27:15 Droits naturels : boire, manger, dormir, faire ses besoins... Tu en vois d´autres? Posséder n´est pas indispensable à la vie...

Ce dont parles, ce sont des besoins naturels. Les droits, c´est plutôt s´exprimer, être libre de choisir son conjoint, aller où on veut...

Si ta vie se résume à boire, manger, dormir, elle ne doit pas être super agréable. Si la vie c´est juste ça, pourquoi l´homme serait-il sorti de ses cavernes ? Pourquoi ne vivons-nous dans des lits, sous perfusion ?

Mais bon, je vis te démontrer que la propriété est indispensable.

Reprenons ton idée de départ : l´homme a besoin de boire, de manger, de dormir. Mais voilà : pour manger, il faut avoir de quoi manger. Donc il faut faire pousser des plantes et élever du bétail, puis le conditionner pour qu´il soit comestible. Comme tout le monde ne vit pas à la campagne, il faut transporter la nourriture. Donc il faut des véhicules. Comme nous sommes trèsnombreux sur terre, il faut que les champs produisent beaucoup. Donc il faut des machines, genre moissonneuse-batteuse, qui accélèrent le travail. Mais pour que ces machines existent, il faut que des gens les conçoient. Il faut donc former des ingénieurs et des ouvriers. Puis des architectes et d´autres ouvriers, pour construire les usines où ces machines sont fabriquées. Mais tout ce travail, c´est fatigant. Pour que ces travailleurs restent productifs, il faut qu´ils puissent se détendre. Donc il faut des loisirs. Et des gens pour élaborer et gérer ces loisirs.

Etc... Je pourrais continuer longtemps, tout ça pour te démontrer que du seul besoin de nourriture découlent des dizaines, des centaines d´autres besoins. Les besoins naturels ne peuvent être satisfait que par un mécanisme très complexe, et sont donc à la base de tous les autres besoins.

Et d´un. J´ai répondu à ton "Tu en vois d´autres ?"

Mainenant passons à la propriété. Elle est tout aussi nécessaire pour la bonne marche du système. Tous les hommes doivent manger, mais quelques-uns seulement produisent de la nourriture. Les autres se situent en amont (conception de machines) ou en aval (transport, distribution). Quel intérêt les agriculteurs ont-ils à produire de la nourriture pour les autres ? Pourquoi se fatigueraient-ils à faire pousser des tonnes de maïs si eux-mêmes n´en mangent que quelques kilos par an ? Pourquoi n´assureraient-ils pas seulement la production de LEUR nourriture ? Il faut bien qu´ils retirent un avantage dans l´opération.
Il faut donc qu´ils obtiennent quelque chose en échange de la nourriture qu´il produisent. Mais si on te donne quelque chose en te disant qu´en fait ça ne t´appartient pas, ça n´a aucun intérêt puisqu´on peut te le reprendre à tout moment. Il est donc nécessaire que ce qu´on donne au fermier en échange de sa boufe devienne sa propriété. Sinon, il n´aurait aucun intérêt à cultiver pur d´autres que sa famille.

Conclusion : manger est un besoin naturel, la propriété est nécessaire pour que les hommes puissent manger, donc la propriété est un besoin naturel.

Il n´y avait pas besoin d´en dire autant, d´ailleurs. Il suffit d´observer la nature : quand un prédateur a tué une proie, il en a fait sa propriété puisque si on essaye de la lui prendre, il résistera. Il a donc besoin de s´approprier de la nourriture avant de pouvoir manger.

Pas la peine de se voiler la face...le libéralisme ne répond pas correctement aux problèmes écologiques. Judy et Simon vont me crier dessus, mais je pense que l´Etat doit investir dans des énergies renouvelables et encourager chaque citoyen et entreprise a agir de manière écologique, par le biais d´exonération et/ou de primes.

Je pense aussi que l´Etat doit s´investir dans l´écologie, mais de manière concrête et non pas irresponsable comme maintenant.

Après les primes et autres, c´est à étudier, vu le prix des énergies renouvelables genre panneau solaire ou éoliennes, ça peut être difficile à envisager comme ça.

Avec les nanotecs, on est déjà capables de construire des panneaux solaires à bas prix...l´état pourrait octroyer des primes pour les gens posant des installations de ce type chez eux, y compris aux entreprises.

La je vois plus grand, on pourrait aussi construire de grandes centrales solaires dans des déserts (ou autres zones inhabitées) et acheminer dans les villes ou villages l´énergie par nanotubes de carbone (pas ou très peu de perte d´énergie). Si l´état les états!) investissait là dedans, je suis sur qu´on pourrait vachement diminuer nos émissions de CO2.

Les nanotubes sont encore en expérimentation sela dit ^^.

Non je vois plus le problème des gens en appartements, des gens peu aisés...

Mais c´est à réfléchir c´est vrai.

En effet, les nanotubes ont encore des problèmes "techniques"...par exemple le fait qu´on sache pas en fabriquer de plus d´un cm...

Mais bon c´est vrai pour les appart, j´y ai pas pensé...on sait bien en mettre sur les toits mais leur utilisation serait plus limitée.

"Judy et Simon vont me crier dessus, mais je pense que l´Etat doit investir dans des énergies renouvelables et encourager chaque citoyen et entreprise a agir de manière écologique, par le biais d´exonération et/ou de primes."

soviet.

Merci Simon, maintenant au tour de judy et ensuite on peut reparler tranquillement.

"Reprenons ton idée de départ : l´homme a besoin de boire, de manger, de dormir. Mais voilà : pour manger, il faut avoir de quoi manger."

Il y´a quelques siècles, dans les villes de Crète, les citoyens de plein droit étaient les individus qui étaient admis dans les hétairies, où, après avoir fait leur service dans une agéla, ils vivaient en commun, mangeant aux frais du trésor. Il n´est pas nécessaire de posséder quoique ce soit pour manger. Voila qui montre que la propriété n´est pas nécessaire. On peut imaginer d´autres raisonnements sur tous les types de propriétés.
Le problème, c´est de fonder la propriété sur un droit "naturel", inaliénable etc... Et personne n´a jamais complètement réeussi.
Avant toute chose, il faut dire que la notion n´est pas toujours apparue aussi banale, et rationelle.
L´idée n´est pas absente chez les Grecs : Aristote et les autres (passons sur le communisme utopique platonicien) savaient que les choses doivent être distribuées ou réparties, de sorte que chacun puisse disposer de "son" bien. Mais cette situation n´équivaut pas à la reconaissance de l´individualisme. D´autre part, les notions de détention, de possession, et de propriété se télescopent, et se résorbent dans l´usage.
Chez les romains, y´a les termes de detentio, possessio, dominium, proprietas, meum juris etc.... mais l´élucidation de ces concepts n´est pas faite. (défaut de claireté qu´on retrouve mm chez Thomas d´Acquin). Les Institutes (de Justinien) la définissent comme plena in re potestas. Mais c´est trompeur. La "plénitude" de la propriété est entendue généralement comme le caractère absolu de la pratique jurisprudentielle. Et il n´y a aucun titre spécifique à la propriété chez Justinien. Encore pire, le caractère de la possession n´est même pas défini. La possession se présente en gros comme un pouvoir factuel plutot qu´un droit. Quoiqu´il en soit, les Romains introduisent la propriété dans un ordre global de la nature sans s´y interesser plus.

Silence radio jusqu´au XIV, ou l´on commence à réfuter Aristote. Et ou un individualisme teinté d´idéalisme se pointe. L´homme conquiert son autonomie, ne se soumet plus à un ordre des choses, et la figure de la propriété se modifie.
Pour faire démarrer votre propriété, je commencerait bien avec Descarte, et l´affirmation de la subjectivité du moi humain, qui devient pour les jurisconsultes le lieu d´ancrage de tous les concepts, et nottament du droit de propriété des choses.
Hop passons à Grotius.
Il nous fait remarquer que ce qui est propre à l´homme, c´est son être soi même (son corps, ses membres, mais aussi sa pudeur, son innocence, sa réputation). Et conformément aux dictamina de la raison humaine, le "droit même de la nature" fait obligation de respecter ces biens (res) qui sont le propre de l´homme, et auxquel il serait in-juste d´attenter de quelque façon que ce soit. Toute conduite contraire est in-jure (in-juria) et donc une offense au droit. Dès lors, le droit de se défendre est licite, même si l´auteur ne sait pas s´il faut aller jusqu´au droit de mort. L´important d´ailleurs n´est pas là. L´important c´est que le droit de se défendre regarde la guerre privée, qui n´est pas sans rapport avec la guerre publique. Et c´est lors de cette problématisation, qu´il s´interroge sur le problème de l´appropriation. Et de l´origine de la propriété dépend ce qui peut appartenir à un homme. Dans le cas d´un héritage par exemple, dans l´aliénation d´un bien, la cessation de propriété etc.. Ou bien sur le pouvoir du chef de famille sur les autres membres. Pour tout ça, il se réfère à la subjectivité (qui n´est pas nommée).
Passons à Pufendorf, puisque Grotius est à cheval entre deux chaises.
Pour écarter les malentendus : la propriété ne concerne que les hommes. Là aussi interrogation sur ses origines. Qu´est-ce que la propriété ? Chacun peut disposer à sa fantaisie de ce qui lui appartient en propre et empêcher tous les autres de s´en servir". La propriété exclu donc toutes les prétentions des autres. Il cherche ensuite le principe qui fait naitre cette propriété d´un bien. A l´origine, pour lui, les choses n´étaient à personne (pour grotius elles étaient à tous) et les hommes ne possédaient rien en propre. Rien n´appartenait à l´un plutot qu´à l´autre. Et la propriété suppose nécessairement un acte humain et quelques conventions expresses ou tacites. De là, ceux qui disent que le partage des biens relève du droit naturel se trompent : importance des volontés plutot que de l´ordre du monde. Et la propriété résulte donc d´un accord mutuel entre les hommes.

J´entend déja Libertarien me parler de Hobbes. C´est tout à fait différent. C´est pas un individualisme possessif. C´est bien plutot enserré dans une métaphysique du subjectivisme qu´autre chose; et dont la propriété en est l´expression première.
Après y´a Domat, un pote à Pascal, qui fait un pas en plus : la rationalité et la volonté ne se comprennent que par rapport à un ordre du monde. Par conséquent, la propriété s´attachant au sujet ne peut se penser comme un droit naturel qu´à condition de la mettre sous la loi naturelle voulue par Dieu.

Faut-il continuer ??

D´ailleurs, c´est comique, j´aurais du commencer par là, plutot que de me faire chier à vous faire une histoire de la propriété..
Il est vraiment drole que vous regardiez avec envie un droit naturel qui n´a certe pas été tué (comme on a pu le dire) mais qui a été transporté là ou il n´est plus naturel...

Libertarien s´est endormi devant tant de contresens, surtout que la personne que tu reprends n´a rien d´un jusnaturaliste.

Rien a faire qu´il soit jusnaturaliste... Ce qui compte c´est la vérité.
Et la vérité, aujourd´hui, c´est que la propriété n´est ni un droit de la nature, ni un droit naturel inhérent au sujet. Ce n´est pas mon arbître unilatéral, ni non plus mon travail qui fait la propriété (et ça Locke, Rousseau autant que Grotius le soutiennent) qui légitime l´acquisition.
Maintenant dis moi où tu vois de contresens ? Il me semble que quand on en est à confondre l´Etat et le bouseux qui fait la loi sur son terrain, on n´a pas vraiment de leçons à donner; et que la lutte contre la somnolence t´aurait peut être empêché de dire que la concentration des entreprises était le fait de l´Etat. L´Etat est partout, il est très très méchant, il va nous faire très très mal. Vive une liberté que je ne connais pas, et un monde qui ne sera que le dérèglement le plus total. Voilà les vilaines conséquences de l´endormissement. On se croirait en effet dans un rêve halluciné. Qui pourrait défendre de telles choses, sinon un fou ou bien un homme rêvant ?( la référence est à Descarte là, avant qu´on me fasse la remarque)