Dans ton exemple Ar-wan, la maladie c´est la crise, les médicaments les réformes trouvées pour ramener la croissance. Des palliatifs.
Le capitalisme c´est le système dans lequel se développent les crises
L´homme est le système dans lequel se développent les maladies
L´homme est-il un mal pour l´homme ? C´est pourtant ce que tend à prouver ton exemple.

Ensuite, les médicaments améliorent la qualité de vie puisqu´ils permettent de se soigner. Ne pas tomber malade est, pour l´homme comme pour toute societé, impossible à moins de se calfeutrer dans une bulle stérile (et mettre fin finalement à notre histoire) ou il ne se passe rien, ou l´on est seul : le communisme (ou l´utopie)

Ca fait rire et pourtant c´est finalement ce qui gouverne nos vies (bien malgrès nous )

j´ai pris cet exemple pour raisonner par rapport à la notion de paliatif et non par rapport à la notion de maladie.

Et d´ailleurs, les paliatifs utilisés pendant les trentes glorieuses (le Keynesianisme) ont montré leurs limites avec la crise.

Oui mais si tu fais ca, il faut aussi le situer ... dans un système (lhomme, et donc son équivalent culturel : la societé)
Ainsi, c´est assez osé que l´homme cause ses maladies (même si c´est pas toi qui le dit, ca permet de réfuter ^^)

"Colonel_Manou, les maladies ont amenées à l´invention des médicaments; j´ai un rhume, je me soigne, grace à un traitement médical. Mon traitement est pour moi un paliatif, mais pas quelque chose qui va amélioré ma qualité de vie, j´aurai préfèrer pas tombé malade."

Ta vision des choses est extrêmement statique, elle me fait penser aux mercantilistes du XVIIème siècle. Je m´explique : tu sembles supposer que le problème auquel est confronté la société n´existe pas avant la crise, et qu´il apparaît comme ça tout d´un coup, apporté sans doute par le grand méchant capitalisme. Mais a priori, si ton hypothèse peut également avoir lieu, la crise peut également résoudre des problèmes qui étaient déjà présents depuis fort longtemps.

De plus, et ça rejoint ce que je disais plus haut, l´économie est dynamique. Du moment que les échanges marchands sont permis et pratiqués, le modèle économique est en perpétuelle évolution. De ce fait, à moins de vivre dans une société figée (type 1984 ou le Meilleur des mondes), de nouvelles difficultés ne cesseront d´apparaître, confrontant les hommes à des problèmes de plus en plus complexes à mesure que les échanges le deviennent. Par conséquent la crise n´agit pas en tant que recherche d´un hypothétique palliatif, mais comme une dénonciation d´un problème particulier qui doit être résolu pour continuer le progrès. C´est donc une dynamique de course en avant, la question de son but réel ou désiré reste encore à déterminer.

Colonel_Manou, relit mon post du 28 octobre 2005 à 22:46:26, la métaphore que j´ai employé n´a pas la prétention d´être applicable à l´essemble du système.

Sinon, pour résumer ta pensée, on ne sait pas ou on va, mais on-y va...

J´espère simplement que l´on ne va pas droit dans le mur...

"j´ai pris cet exemple pour raisonner par rapport à la notion de paliatif et non par rapport à la notion de maladie."

Bah dans ton exemple, l´un ne va pas sans l´autre. Explique moi donc comment tu considères le système dans son ensemble si ta métaphore n´est pas le reflet de ta conception.

"Sinon, pour résumer ta pensée, on ne sait pas ou on va, mais on-y va..."

On va a priori vers ce qu´on appelle très européanocentristement "le progrès", il n´y a pas eu de régression à proprement parler depuis 60 ans (je parle de l´Europe). Cela dit, tout système a généralement un même but utopique (qui diffère souvent selon l´ensemble de gens qui bénéficient de cette utopie, de l´individu à la communauté ou encore la nation, etc...), seuls les moyens sont vraiment différents. Disserter sur le but voulu et le but réel revient à prédire l´avenir, et on en est incapables pour l´instant => on arrivera à rien en en discutant.

"J´espère simplement que l´on ne va pas droit dans le mur... "

Encore un discours pessimiste, qui semble décidément être le propre des extrêmes. Raisonner systèmatiquement sur la perspective du pire n´a que peu d´intérêt, à part racoler un électorat en jouant sur des peurs qu´on invente. Bien sûr, le risque que le système actuel échoue est présent, mais de même tout sytème a intrinsèquement un risque d´échec dès sa création, toutes nos créations peuvent être anéanties d´un jour à l´autre (si notre galaxie se décidait malencontreusement de disparaître, on ne sait comment)... Bref, une objection qui ne tient pas non plus, surtout quand on voit le grand nombre de gens qui parviennent à cohabiter correctement sur des espaces pour le moins restreints.

Je sais pas si sa înteresse quelqu´un mais le site du parti communiste Genevois (auqel j´appartient) http://www.lescommunistes.org

Colonel_Manou

Pour considèrer le système dans son ensemble, et bien tous simplement je n´utilise pas cette métaphore.

Les crises de l´économie capitaliste sont des choses connues et édudiers depuis des décènies on qu´on sait donc appelées à ce reproduire toutes les quelques décènies.
Depuis des décènies, on scrute l´univers avec suffisament de finesse pour savoir que la disparaition de la galaxie n´arrivera pas avant ...très lontemps.
Cette mise au point étant faite, je trouve quelque peu navrant que les hommes politiques à chaque campagne nous promettent monts et merveilles, prospérité pour tous et pourquoi pas pendant qu´on n´y est que les filles baiseront vachement mieux (sur ce dernier point j´exagère à peine). Car au moment de faire le bilan les électeurs se sentent trahis. Y´a de quoi être énervé, cela fait trop longtemps que cela dure.
C´est là la faillite de notre système.

Et surtout, la crise fait de nouvelles victimes chaques jours, chomeurs, travailleurs précaires et autres. Ce sont autant de gens pour qui la crise n´a rien d´une peur que l´on invente, pour reprendre ton expression.

Le problème du communisme en général c´est qu´on ne sait pas ce que cela donne...donc on ne peut pas en parler véritablement puique l´on a aucun exemple.
De plus le communisme au sens marxiste reste une utopie, et comme toute les utopies elle n´est pas accessible et surtout dangeureuse car les hommes ne sont pas des machines et ont acquis le droit de penser par eux même, de penser déifférement et ont acquis le gout de la liberté, ce ne sont pas (plus) des machines destiner a produire toujours plus.
Le communisme au sens stric n´a plus lieu d´être car il n´a plus de vrai but. Opposer le prolétaria au grand méchants patrons serait totalement idiot aujourd´hui puisque les patrons se font bien souvent dicter leur conduite par leurs ouvriers: menaces de grêves (comme le ridicule mouvement égoiste de Marseilles), respect des syndicats etc rythment la vie de l´entreprise.
Enfin le communisme est mort dans l´électora car plus personne ne se revandique de cette école de pensée, pour s´inscrire dans le contexte planétaire et assurer à son pays un avenir prospère, doté des toutes les nouvelles avancée médicales etc etc, un pays ne peut plus ne pas s´ouvrir et vivre selon un régime communiste bien souvent autarcique.

On ne se posait pas toutes ces questions existentielles quant on a fait la révolution française. Heureusement.

Le role régulateur des syndicats???
Les privatisations vont bon train et le droit social régrèsse. On est dans un système qui tiens plus du libéralisme que de la sociale-démocratie.

PCF mort dans l´électorat, le PCF ne fait pas son boulot si il l´a fait un jour...

je voudrais faire un appel à tous les communistes du forum en les priant de bien vouloir voter pour le candidat socialiste en 2007 pour une alternative crédible et ce dès le premier tour pour éviter à tout prix le séisme du 21 avril....je regrette beaucoup les propos de Jospin critiquant l´extrême gauche car selon moi, pour retrouver l´electorat populaire socialiste parti vers l´extrême droite, il faut que le PS se positionne vraiment à gauche...comme le NPS de Montebourg ou comme Fabius...et non comme la majorité actuelle de Hollande et de DSK!!
mais il ne faut pas que les voix se dispersent à gauche comme en 2002, on connait les desastreuses conséquences...la seule fois où la gauche l´a emporté, c´était en 81 grâce à la gauche plurielle!!
donc en 2007, j´espere le rassemblement à gauche et seul le PS peut rassembler le maximum de personnes donc il faut un PS résolument à gauche!!

Il faut un PS résolument à gauche, mais en attendant, on a un PS résolument à droite.

La question du 21 avril est unproblème de verre à moitier vide ou à moitier plein.
On peut dire que si Le Pen à été au deuxième tour, c´est parce-ce que beacoup de gens ont voté pour lui.
On peut aussi dire que si Le Pen à été au deuxième tour, c´est parce-que jospin n´y a pas été. Et si Jospin n´y a pas été, c´est parce que beaucoup de gens n´ont pas voté pour lui.
Et c´est légitime étant donné la politique réactionnaire qu´il a mené.

Ensuite de là a rejeter la faute sur les "petits candidats d´extrème gauche", c´est ridicule et anti-décocratique de culpabiliser les gens en leurs disant voter pour un-tel même si il ne vous convient pas, c´est pour la bonne cause, pour empècher les facho de passer. Le un-tel en question n´a qu´a prendre ces responsabilité et assumer les conséquences de sont côté réactionnaire.
A, au fait, pendant qu´on n´y est en 81 le MDC n´existait pas les écolo non plus (ou était négligeables à l´époque), par contre les communistes étaient là (et à l´époque, il faisaient des scores plus important que maintenant) et il avaient présenté un candidat.

Pour 2007 avec la politique anti-sociale que l´on n´a en ce moment, et la contestation qui monte, je ne peux m´empècher de me demander si on aura pas un duel PS contre FN au deuxième tour, exit l´UMP trop anti-populaire. Le seul frein a une telle situation est les difficultés du PS trouver un candidat et de façon plus générale à relever la tête depuis 2002. Mais bon, tous ceci n´est que de la politique politicienne.

pour 81 je suis d´accord mais Mitterand avait un projet bien à gauche quand même ce qui lui a permis de ratisser large...
pour 2002, c´est vrai, ce n´est pas de la faute des petits partis d´extrême gauche tu as raison (même si j´ai encore en travers de la gorge les candidatures de Taubira ou de Chevenement)....
en revanche je te trouve un peu dur sur la politique "reac" de Jospin de 97 à 2002...mais bon on ne va pas parler de son bilan ça serait trop long...au fait, dans son gouvernement, il y avait des ministres du PC...
et il ne faut pas dire que le PS est résolument à droite, c´est à cause de ces propos que les gens ne font plus confiance en nos hommes politiques car ils ne voient plus de différences!!lis les motions de Fabius et du NPS pour le congrès du Mans et on en reparlera...

Salut à vous,

Voilà un résumé de mon idéologie : je crois dans un espace de liberté et de droit.

Sauf que contrairement à vous, j´accepte la propriété en tant que droit inaliénable. J´aimerais savoir POURQUOI vous, vous ne croyez pas en la propriété.

Merci

Pour les motions Fabius, je ne suis pas abonné à "PS magazine", ceci dit, si tu me touve un lien, je veux bien faire l´effort de les lire.

Au sujet de Fabius, il est vrai qu´il a eu une position bonne par rapport à la constitution européenne.
Ceci dit, il y tous de même un chose qui me dérange, c´est qu´il la fait par calul.
Il était prévivsible qu´il allait ce passer ce qui c´est passer. Fabius est intelligent, il a sentit un coup médiatique à faire, pour ce faire passer pour un homme de gauche tout en étant dans le camp des gagnants.
Cette position est en contradiction avec son passé (1er ministre appelé par Mitterand pour une politique d´austérité).
Et surtout Fabius n´est pas cohérent avec lui même puisqu´il ne remet pas en cause le traité de Maastrich dont la constution européenne est dans la droite ligne.

Au fait, au sujet de tous ces traités, (il y en a aussi eu d´autresn Nices, Barcelone...). Ces traités fixent les politiques des états qui y adhérent. Nos hommes politiques, qu´il soient de droite ou de "gauche" les soutienne d´une seule voie, et les signent lorsqu´il sont au pouvoir. (exemple Jospin signataire du traité de Barcelone)
C´est bien là la preuvent qu´il on tous les même objectifs politiques.

Charles Henri

Tu parles de la notion de propriété.
Toute la question est de quel type de bien dont on parle.
Je ne trouve pas anormal que chacun soit propriétaire de sa maison, sa voiture, ou son PC.

La propriété privée des grands moyens de production est plus problématique. Elle est l´un du fondement du capitalisme et amène donc à l´exploitation de l´homme par l´homme.
L´ouvrier (ou si tu préfères le salarié) n´a plus qu´une seule liberté, se faire, exploiter par son patron.
Je préfèrerai que les salariés aient la liberté de gérer eux-mêmes, de façon collégiale leur entrepri

Quiconque se dit aujourd´hui communiste, en connaissance de cause, est moins excusable que l´Allemand qui, en 1943, se disait nazi. Le communisme est l´idéologie la plus meurtrière de tous les temps. Elle n´a aucune excuse, ni ontologique, ni circonstancielle. Elle est bannie à jamais de l´Histoire des hommes qu’elle marque de son plus abominable souvenir. Elle a fait chuter l´intelligence, la culture, les arts, la démographie, la tolérance, l´économie, l’inventivité, la fertilité, les sciences (sauf là où l’individu, avec un génie qu’il ne devait qu’à sa civilisation, a lutté contre le système pour accomplir le plus noble de sa vocation) bref, tout ce qui fait la civilisation. Nulle part comme dans les pays communistes le mépris de la personne n´a été si répandu, les ouvriers qu’ils disaient leurs chefs surveillés en leurs usines par des milices, les mouvements plus limités, le meurtre plus public. Ni Tamerlan ni Gengis Khan, ni Néron ne se peuvent comparer à ces bourreaux que furent les communistes. Nulle part chez leurs ennemis d´antan, on n´a trouvé comme chez eux de despotisme plus poussé, de torture, de déportation, de procès plus usités, méthodes qu´ils s´obstinent à perpétuer dans toute la mesure du possible, partout où demeure encore le communisme. Dans les pays occidentaux où ils s´essayent encore à paraître tolérants, leurs propos demeurent systématiquement marqués d´esprit de haine et de subversion. Il n´est pas un organe, forum, article communiste où ne surgisse violemment l´essence même du communisme: la haine des autres et de soi.
Notre devoir est de rendre à ceux qui sont encore dans cette erreur une parole et une raison qui les conduisent auprès de l´autre ; car c’est avant tout sur une haine de ceux qui leur ressemblent que se nourrissent les communistes.
Pour ceux qui en seront incapables, le temps, Dieu merci, fait encore le plus sage des bourreaux, et le monde ne comptera bientôt plus de "communistes".
Signé: chateaudp, anti-communiste primaire, secondaire et tertiaire, propagateur de la Bonne parole, amis des hommes et de la terre, dissident de la démocratie et illustre forumeur en son temps.

Ar-wan,
Tu parles au nom d´une seule partie du communisme . Ou bien tous les communistes sont d´accord la dessus, même les Stalinistes ?

Si certains communistes sont contre la propriété privée (voitures ...) peux-tu me dire comment ils arguent (ça existe nan ?) cela eux ?

Sinon merci bien d´avoir pris le temps de m´avoir expliqué, c´est rare de pas se faire agresser quand on arrive chez des gens chez qui on est pas d´accord !

chateaudp ,
Les Marxistes-Léninistes te répondront (je crois) que ce que tu décris represente les dérives du communisme.
Les Stalinistes (ou Maoïstes, et personne reconnaissant les dictatures) diront que tout ce que tu décris est de la propgande capitaliste et que de toutes façons :

"Ce rapport de 7 à 3 (environ) n´est nullement une insulte. N´oublions pas que ce qui a été fait en URSS était une première. On ne demande pas à un prototype de fonctionner comme le 100.000ème produit issu de ce prototype. On ne demande pas à un jeune ouvrier d´avoir l´expérience et le savoir-faire d´un "vieil" ouvrier. ".

Les raports positifs étant du type : augmentation de l´éducation, de l´esperence de vie.

Bref, je pense que ca va saouler certains communistes de te répondre dans la mesure ou ils répondent toujours à ce même argument.

chateaudp
Tu ne parle pas de communisme mais seulement de l´interprétation qu´en a faite l´URSS.
Aucun pays n´a jamais été et ne sera jamais communiste, c´est IMPOSSIBLE.
Le communisme est une utopie et pour qu´une utopie existe elle doit être totalement coupé du monde et autarcique...comme l´Eldorado dans Candide quoi ^^.