zech j´ai bien tout lu, et je te retourne la question!

Sur le " objectivement çà n´a aucun intérêt", c´est ce que tu as déjà dit dans le post d´avant et j´ai déjà répondu! Pour résumer j´ai dit que ce n´est pas parce qu´on est incapable de voir un intérêt ( ou qu´on se dit certain qu´il n´y en a pas) qu´il n´y en a pas. Nous n´avons pas assez d´armes pour être objectifs. Si le sens de la vie, son intérêt t´échappe ( comme à nous tous), c´est peut-être qu´il n´y a pas de sens, comme tu l´affirme, mais c´est peut-être aussi parce que tu ne peux ( et moi avec!) le concevoir!

S´il n´y aucun intérêt, alors débattre ne sert effectivement à rien, mais s´il y a un intérêt, débattre sert à essayer de le trouver! Après ce n´est pas forcément pérenniser la vie qui est l´intérêt ( ce que tu me reproche avec le plus de virulence), le but en soi, mais mais je pense que si on veut trouver un intérêt ( et si on le trouve la recherche sera justifiée a postériori) il faut commencer par sauver la vie, ce n´est qu´une étape pour pouvoir continuer de réfléchir, voire de finir par trouver!

Pour la grandeur de la France ( et le reste) tu dis " ne pouvoir t´empêcher de tout faire pour atteindre ces buts", donc tu reconnais faire le le contraire de ce que tu dis quelques mots auparavant. Mais c´est vrai qu´au début du même paragraphe tu a prévenu d´être contradictoire, alors...

" Je ne vais pas m´abaisser à tout réecrire": belle preuve d´egocentrisme, et surtout d´intolérance vis a vis de ton interlocuteur.
C´est un échange de points de vue, par une querelle d´égo. Si je t´ai froissé j´en suis désolé, mon but est de créer un dialogue, de faire qu´un maximum de personnes donnent leur idée, après c´est normal que je puisse les critiquer ce que tu propose, mais de manière constructive. Après si on est pas d´accord, c´est qu´on a du mal interprété les pensée de l´autre, car c´est assez difficile de retranscrire tout çà par écrit.
Ce qu´il faut c´est donner des hypothèses, tu dis ( enfin c´est comme çà que je l´interprète) que " objectivement qu´il n´y a aucun intérêt à sauver la vie", et j´ai assayé dans les premières lignes ici de donner une autre voie, en tout cas de gommer le objectivement car je pense qu´il peut y avoir un intérêt dans le fait qu´on vive, et que le meilleur moyen de le chercher et de commencer par sauver la vie. Après j´admets tout à fait qu´il est possible ( voir même probable!) que cet intérêt n´existe pas. Alors je propose l´hypothèse suivante " cherchons quand même, car çà ne coûte rien s´il n´y a vraiment aucun intérêt, et çà peut servir s´il y a un intérêt".

Qu´en pense-tu?
et aux autres qu´en pensez-vous?

Sur le " objectivement çà n´a aucun intérêt", c´est ce que tu as déjà dit dans le post d´avant et j´ai déjà répondu! Pour résumer j´ai dit que ce n´est pas parce qu´on est incapable de voir un intérêt ( ou qu´on se dit certain qu´il n´y en a pas) qu´il n´y en a pas. Nous n´avons pas assez d´armes pour être objectifs. Si le sens de la vie, son intérêt t´échappe ( comme à nous tous), c´est peut-être qu´il n´y a pas de sens, comme tu l´affirme, mais c´est peut-être aussi parce que tu ne peux ( et moi avec!) le concevoir!

L´interet n´est alors plus humains .
Et l´on doit concevoire une volonte superieur.
Mais des le debut du debat l´on a dis que l´on faisait abstraction d´une telle volonte .
Cette interet superieurs, qui existe peut etre et m´echappe on a dis des le debut qu´on le prenait pas en compte .

" Je ne vais pas m´abaisser à tout réecrire": belle preuve d´egocentrisme, et surtout d´intolérance vis a vis de ton interlocuteur.

c´est pas de l´intolerance mais c´est chiant de réecrire la meme chose d´une autre maniere surtout que dans ce debat la on a tous deja réecris plusieurs fois la meme choses pour se faire comprendre .
Tu n´arrives pas a comprendre que l´on en ai marre de se répéter .

Pour résumer nous ne débattons pas de la meme chose, nous sommes partis sur une debat au niveau humain et nous avons dis que tout interet humain n´a objectivement aucune valeur .
Mais toi tu parles d´interet qui ne sont pas humain mais supérieurs et caché .
Donc la on va sur un aute debat :
Existe t il des interet superieurs à la race humaine et superieurs a toute vie ephemere ?

Maintenant je voudrais comme meme te parler de ta supposition qui se situe dans un autre contexte .
Dans le cas, un tel interet existe, il y a une chance sur l´infinis que cela soi la bonne hypothese .
Penses tu raisonnable de baser ta vie sur un interet, qui n´a qu´une infime chance d´exister ?

Maintenant je pense que cela te semble Bien a faire, et qu´ainsi tu te sens quelqun de bien, c´est un but qui te permet de te valoriser donc de te sentir bien ta peau donc c´est super .

Ce que je voulais te faire remarque c´est que au debut tu semblais penser que vivre pour les autres etaient mieux que de vivre pour soi .
Et je voulais te montrer qu´il y avait certe une chance mais elle etait tres infime que cela soi mieux .
Il y a autant de chance que vivre pour soi soit plus interrressant que de vivre pour les autres .
Donc je penses que tu ne dois pas penser que ton but est plus Noble que celui d´un egoiste .

" cherchons quand même, car çà ne coûte rien s´il n´y a vraiment aucun intérêt, et çà peut servir s´il y a un intérêt".

Il y a une infinite d´interet possible et il y a tout autant de chance qu´il n´y ait aucun interet .
On peut debattre pour arriver a cette conclusion .
Mais l´on ne pourra jamais trouver l´interet en debattant .
Cela ne sert a rien, à la fin, meme apres un debat il y aura toujours autant de chance que l´interet debattus existe .

Apres encore un aute debat je pense que nosu devons chacun trouver un interet à defendre meme s´il n´y en a aucun .

et pour moi l´objectivite n´est pas la réalité pur et dure c´est la réalité avec les elements que nosu avons en possession .

Je n´ai jamais dit qu´il y avait un intérêt supérieur qui soit au delà de l´humain. Je dis que l´homme, et surtout ses descendants issus de l´évolution de la vie, seront de bien meilleurs penseurs que nous et pourront peut être fabriquer eux même l´intérêt de vivre. Tout comme l´homme à pu découvrir des tas de choses qui sont inaccessibles aux autres êtres vivants. Pourquoi penser qu´on est le produit ultime, qu´aucun être vivant ne pourra un jour faire mieux, penser mieux? Pas besoin de divin là dedans. Non, pour moi l´homme n´est qu´un maillon dans l´évolution.

C´était le terme " abaisser" qui me choquait un peu, car il montrait bien plus qu´une simple exaspération! Cà voulait dire ( inconsciemment?) que tu te sentais supérieur, ou alors que tu as très mal choisi le terme à employer!

Oui je pense qu´il faut baser sa vie sur le fait qu´il y ait une chance qu´il y ait un intérêt. Comme tout être humain on à du mal à admettre qu´une chose puisse exister sans pouvoir le prouver, et c´est pour çà que tu dis que la chance est infime. Je serai plus mesuré en disant qu´elle est seulement faible, mais là encore c´est parce que je suis influencé par le fait que si rien n´est entrepris toute vie va forcément disparaîre sur Terre, et donc l´éventuel intérêt disparaîtra avec, avant son éventuelle découverte.

Si tu es vraiment convaincu qu´il n´y a aucun intérêt à vivre, alors tu dois estimer qu´il n´y aucun barrière morale, que comme rien n´a de but on peut mener sa vie de n´importe quelle manière. Et donc que " choisir" de restrer prostré toute une vie, ou bien de décider de tuer son voisin puis de continuer avec le reste du monde, ou de passer sa vie à aider les autres revient exactement au même, puisqu´il n´y a plus ni bien ni mal, puisque tout se résume à " aucun intérêt". Il n´y a même aucun intérêt à vouloir profiter de la vie, à vouloir vivre dans l´excès ou comme un ascète. Notre cerveau nous pousse à choisir notre bien-être, mais c´est sans intérêt. Que l´on soit heureux ou malheureux ne change rien, on ne devrait même pas réagir si on tuait nos proches parce que rien n´a d´intérêt.
Eh bien j´avoue que celà me fait peur, car je suis d´accord avec le fait que vivre pour nous ne sert à rien, et comme toi, qu´il n´y a pas d´intérêt. Et alors tous les comportements sont possible.
C´est en partie pour çà que j´estime qu´il faut chercher un intérêt au delà de notre vie personnelle, car comme je l´ai dit il n´y a rien à perdre, n´admets-tu pas celà, le fait qu´il n´y ai rien à perdre à chercher un intérêt? S´il n´existe pas, de toute façon la vie n´a pas d´intérêt, alors l´employer à chercher un intérêt ou à faire autre chose revient strictement au même ( aucun intérêt). Mais s´il y en a un?
Pourquoi affirme tu que même s´il existe, on ne pourra jamais trouver cet intérêt? Parce qu´il nous dépasse actuellement? Mais l´évolution de la vie à montré combien la vie à de la ressource, et donc dans le futur il paraît plus que probable, que les descendants de l´homme pourront mieux réfléchir. Mais pour celà il faut " user" de la réflexion dès maintenant. Car c´est par la pratique qu´on progresse. Si l´homme se vautre dans le confort il n´aura pas besoin de penser, il vivra dans l´illusion de son immortalité au jour le jour. Mais s´il développe ses capacités de réflexions, alors de nouvelles voies pourront s´ouvrir à lui, comme l´homme à été un précurseur dans le règne animal.

C´est pas pour me valoriser. Quand on est convaincu que la vie pour soi n´a pas d´intérêt, mais qu´on est tellement émerveillé par les sensations que procure la vie, on veut à tout prix que ses sentiments ne disparaissent jamais. Pour moi je m´en fous, je vais mourir, j´ai bien çà ancré dans la tête, peu importe qu´on m´adule où qu´on me voue aux gémonies, par contre la façon de voir la vie que je propose, çà je voudrais la faire partager. Je ne veux pas qu´on dise, c´est la vision de la vie de machin, c´est lui qui l´a eu en premier. Convaincre tout un chacun que sa vie ne sert à rien est très difficile. Comment dire à mes proches que leur vie ne sert à rien, mais qu´ils doivent employer leur vie à essayer de permettre d´atteindre un but dans le futur, en disant qu´en plus c´est presque mission impossible? Je préfère laisser mes proches dans l´illusion, bien que çà n´ai aucun intérêt. Je continue quand même à vivre pour moi, mais je voudrais tellement qu´un maximum de personnes réfléchissent sur le sens de la vie. Après si c´est trop déprimant, ils peuvent toujours retourner dans le " carpe diem". Moi même je vais y faire un tour de temps en temps. Mais je pense qu´il faut essayer de consacrer le maximum de temps sur ces réflexions à propos du sens de la vie.

Mon but n´est pas plus noble si on compare vie personnelle à vie personnelle. Ma vie et celle de n´importe que ne sert à rien pour notre " petite personne". Les actes de l´égoïste ne servent à personne d´autres, et les miens ne servent vraissemblablement à personne d´autre, à x% ( tu remplace le x par le nombre que veux, moi je mets disons 75 pour être très optimiste, tu mettra plutôt 99 je pense).

C´était le terme " abaisser" qui me choquait un peu, car il montrait bien plus qu´une simple exaspération! Cà voulait dire ( inconsciemment?) que tu te sentais supérieur, ou alors que tu as très mal choisi le terme à employer!

ca aurait ete aussi t´abaisser que de le répeter .
Donc n´y voie rien de meprisant .

Pourquoi penser qu´on est le produit ultime, qu´aucun être vivant ne pourra un jour faire mieux, penser mieux? Pas besoin de divin là dedans. Non, pour moi l´homme n´est qu´un maillon dans l´évolution.
encore une fois cela n´a aucune utilite que la vie evolue .
Qu´il pense mieux oui et alors?

Oui je pense qu´il faut baser sa vie sur le fait qu´il y ait une chance qu´il y ait un intérêt
oui je suis d´accord mais faut pas croire que ce soit l´interet . Il faut vivre en esperant que ce soit l´interet .

Je serai plus mesuré en disant qu´elle est seulement faible, mais là encore c´est parce que je suis influencé par le fait que si rien n´est entrepris toute vie va forcément disparaîre sur Terre, et donc l´éventuel intérêt disparaîtra avec, avant son éventuelle découverte
je dis infime car il y a une infinite d´hypothese possible .

Si tu es vraiment convaincu qu´il n´y a aucun intérêt à vivre, alors tu dois estimer qu´il n´y aucun barrière morale, que comme rien n´a de but on peut mener sa vie de n´importe quelle manière. Et donc que " choisir" de restrer prostré toute une vie, ou bien de décider de tuer son voisin puis de continuer avec le reste du monde, ou de passer sa vie à aider les autres revient exactement au même, puisqu´il n´y a plus ni bien ni mal, puisque tout se résume à " aucun intérêt". Il n´y a même aucun intérêt à vouloir profiter de la vie, à vouloir vivre dans l´excès ou comme un ascète. Notre cerveau nous pousse à choisir notre bien-être, mais c´est sans intérêt. Que l´on soit heureux ou malheureux ne change rien, on ne devrait même pas réagir si on tuait nos proches parce que rien n´a d´intérêt.
En effet je ne pense qu´il n´y a aucune barriere morale .
MAIS je pense qu´il faut en créer pour qu´une majorite puisse vivre sa vie agréablement .
En fait la majorite je m´en fous mais si le monde est un chaos il y a peu de chance que je vis une vie calme .
Beaucoups ont tue leurs proches sans réagir en effet .
Mais d´autres réagissent car ils ont ete formaté de fait que cela leurs semble MAL .

C´est en partie pour çà que j´estime qu´il faut chercher un intérêt au delà de notre vie personnelle, car comme je l´ai dit il n´y a rien à perdre, n´admets-tu pas celà, le fait qu´il n´y ai rien à perdre à chercher un intérêt?
Tu as du mal comprendre car je le dis moi meme il faut chercher un interet a la vie pour profiter de celle ci et de se sentir important dans ce monde .
Mais ce que je dis c´est qu´il existe uen infinite d´interet et qu´il n´y en a aucun de meilleur .
Mais l´interet n´a aucune obligation d´etre au dela de son interet personnel .

Pourquoi affirme tu que même s´il existe, on ne pourra jamais trouver cet intérêt?
je parle de nous vivant pas de l´espece humaine .
Maintenant si l´espece vivant ( extra humaine ) la trouve toute seul se ne sera qu´un interet humains donc un interet qui n´est que subjectif .
Comme nous allons tous disparaitre .
La seul chose ayant un interet est l´eternité .

IL faut donc que ce soit un interet éternel .
Donc quelque chose d´immortel .
Peut etre qu´un jour l´homme(ou tout autre choses sera immortel) sera immortel alors .

Je ne veux pas qu´on dise, c´est la vision de la vie de machin, c´est lui qui l´a eu en premier
Et comme ca tu te sens mmodeste en plus, tu te valorises de plus en plus
Mais on va sur un autre debat qui est que tout actes est egoiste .

Les actes de l´égoïste ne servent à personne d´autres, et les miens ne servent vraissemblablement à personne d´autre, à x% ( tu remplace le x par le nombre que veux, moi je mets disons 75 pour être très optimiste, tu mettra plutôt 99 je pense).
et voila tu contredis ta propres pense .
Ce n´est pas parce que tu ne vois aucun interet au ne servir que soi qu´il n´y en a pas .
L´homme qui evoluera et pensera mieux verrra peut etre un interet a vivre pour soi .

Et tu dis 75% et cela est d´une pretention énorme .
Car il ´y a une infinite de possibilite et ton hypothese vaudrait 25% de l´infinis ca fait pas mal .

Moi je dis que tout hyopthese a 0,000...(a l´infinis)1% de chance qu´elle soit bonne .

Oh la la, j´aime bien philosopher mais je n´ai pas le courage de tous lire, bien que j´aie envie de mettre ma pierre à l´édifice !

J´ai acheté nous les Dieux !
Il y a pas mal de truc que j´aime pas trop, tout reste trop proche de la pensée occidentale du XX-XXIeme siècle, frenchement il aurait pu faire l´effort de faire des Dieux multi-religion et multi-temporel, car depuis où Ils sont Ils devraient être hors d´atteinte du Temps de Notre Terre ! Et il fait un peu trop chauvin en prennant que des Français, dommage... Et 45,- CHF ( env 30 €) pour un petit livre de 400 pages c´est fort payé !
Néanmoins il y a de bonnes idées mais qui ne sont pas assez approfondie, je n´ai pas fini le livre mais là je suis plutôt déçu...

Je pense avoir résolu l´énigme:
" C´est mieux que Dieu,
C´est pire que le diable,
Les riches en manquent,
Les pauvres en ont,
et si on en mange on en meurt,
qu´est-ce ? "

J´ai une petite idée qui a clairement emmergé à la page 111 mais je ne la dévoilerais point !

Ah... j´ai pas pensé à ça... lol

Pour le " si on tuait nos proches", je ne voulais pas dire qu´on fait l´action, mais que quelqu´un d´autre le fait. C´était " on" pour " les autres".

Pour la morale, il faut en créer une, tout à fait d´accord. En utilisant le meilleur des religions et en rejettant le moins bon ( mais chacun aura sa vision de ce qu´il faut ou pas garder).

Pourquoi persiste-tu à dire qu´il n´y a aucun intérêt à ce que l´homme évolue? Je ne comprends vraiement pas ( dsl!). Ce n´est pas parce qu´on ne voit pas d´intérêt, qu´on ne peut pas le trouver actuellement, qu´il n´existe pas! Et s´il existe, alors on aura d´autant plus de chance de le trouver qu´on sera " fort en réflexion".

E:"Oui je pense qu´il faut baser sa vie sur le fait qu´il y ait une chance qu´il y ait un intérêt"
Z:"oui je suis d´accord mais faut pas croire que ce soit l´interet. Il faut vivre en esperant que ce soit l´interet."
J´ai pas bien compris non plus ta réponse!

" je le dis moi meme il faut chercher un interet a la vie pour profiter de celle ci et de se sentir important dans ce monde."
Mais puisqu´on meurt au final, c´est comme si on avait jamais vécu: le jour où on meurt c´est exactement comme si on avait jamais vécu, notre vie s´efface, il n´y a plus de souvenir, que du néant. Donc avoir profité de la vie et s´être senti important n´a servi à rien, puisque c´est comme tout celà ne s´était jamais produit. Tu pense en étant dans ce que j´apelle l´illusion d´être immortel. Tu vis à cet instant, tu raisonne comme si tu allais toujours être en vie, car tu es en vie. Mais à l´échelle du temps, tu es déjà mort ( et moi aussi), tu n´a plus de conscience, et surtout tu n´a même plus conscience d´avoir existé un jour, d´avoir agit. Comme tu ne crois pas en Dieu ( enfin il me semble), tu dois admettre celà, sinon tu peux toujours penser que ton âme restera " vivante" pour l´éternité. Je suis conscient que je suis du néant, et je ne veux pas que la vie entière soit du néant, je veux, j´espère que la vie puisse éviter de retourner au néant, car alors ce sera comme s´il n´y avait jamais rien eu d´autre que du néant, et alors il n´y aura pas d´intérêt. Si la vie parvient à " se sauver", alors il faudra qu´elle trouve un autre intérêt que le fait de vivre pour vivre, mais elle doit bien commencer par essayer de " sauver sa peau".

vivre pour soi, profiter de la vie pourra alors effectivement être le but d´un être " immortel" ( bien entre guillemets car tout çà est flou), d´un être certain de ne jamais mourir, ou certain de renaître " tel quel".
Mais nous humains de ce siècle, sommes mortels, donc notre but n´est pas de profiter de la vie ( notre vie n´a aucun intérêt pour nous-mêmes, nous ne sommes que du " néant en sursis", donc du néant), mais de permettre que d´autres puissent éventuellement ( et c´est là qu´intervient le %age de chance que çà se passe ainsi de ma conclusion du post précédent) un jour le faire ( profiter de la vie, ou trouver d´autres intérêts).
Tu dis qu´un intérêt humain est subjectif, eh bien c´est une raison de plus pour vouloir évoluer, pour que la vie crée des êtres plus aboutis qui sauront trouver un intérêt.

Maintenant relis çà, je pense que tu en aura une interprétation différente:
" Les actes de l´égoïste ne servent à personne d´autres, et les miens ne servent vraissemblablement à personne d´autre, à x% ( tu remplace le x par le nombre que veux, moi je mets disons 75 pour être très optimiste, tu mettra plutôt 99 je pense)."

Et puis comment tu convaincre que je ne veux pas me valoriser?
J´ai une idée de la façon de mener notre vie qui certes sort de l´ordinaire, et donc je pourrai en être fier. Mais cette idée stipule que vivre pour soi, pour son bonheur personnel ne sert à rien, donc il ne me sert à rien de me valoriser. Bien sûr il y a une partie de moi qui dit " c´est quand même une sacrée bonne idée", et cette partie n´en à même rien à faire des opinions des autres!!!. Mais c´est celle qui raisonne dans l´illusion que je suis immortel, aussi ma raison me dit que quand je serai 6 pieds sous terre, tout mon orgueil n´existera plus, donc à quoi bon vouloir se vanter, quand bien même mon " instinct" le voudrai?
Je ne voudrai pas que cette idée ( essayer de sauver la vie, car nous sommes du néant) soit partagée pour me dire " chouette j´ai raison, tout le monde est d´accord", mais parce que je pense que c´est la bonne façon de sauver la vie, parce que je crois qu´il y a un intérêt à vivre et que si tout le monde pense pour soi la vie va forcément disparaître. Que la conscience de vivre puisse disparaître un jour, que le néant gagne à la fin me révolte littéralement! Ma vie ne sert à rien, mais si au moins un jour la vie pouvait avoir un intérêt pour quelqu´un çà serait merveilleux. Je ne serai pas cet " immortel", j´ai clairement fait une croix dessus, et si je continue à vivre c´est pour éprouver des émotions qui me convainquent encore plus qu´elles ne doivent pas disparaître, si je ne tue pas mon voisin c´est parceque j´estime qu´il faut adopter une ligne de conduite juste pour tendre vers cet " idéal d´immortalité". Si je vivais pour moi il y a longtemps que j´aurai pu faire n´importe quoi, si je ne croyais pas en la possibilité, même infime, qu´il puisse y avoir un jour de l´intérêt à vivre!

Ben voilà, encore un autre " pavé"...

J´ai pas bien compris non plus ta réponse!

je vais arreter des faire des paves et essayés d´etre concis .

Oui il faut que l´on ait un interet .
Mais il ne faut aps affirmer que l´interet que l´on choisit vaut plus ou est plus raisonnable que ceux que les autres ont choisit .

Maintenant sur ta volonté sans borne de vouloir persister la vie .
Car peut etre elle trouvera un but à celle ci .

Mais tu oublies de te dire que peut etre quands l´homme pensera " mieux" il en déduira qu´il aurait mieux fallut que la vie s´arrete plutot .

Voila maintenant pourquoi tout interet est futile.

Car tout interet trouver pas l´homme ne sera que subjectifs .
Ce sera un interet pour l´homme l´humanité ou la vie .
Mais l´univers, le tout lui sera toujours .
il se modifiera mais il sera toujours .
Ainsi l´on ne detruira jamais l´univers on pourra le mettre en miettes mais le tout restera l´univers .
Rien ne disparait tout se transforme .

Donc ainsi a l´echelle la plus objective qui doit etre le tout, il n´y a aucun interet à quoique ce soit .
Maintenant tu veux trouver un interet a la vie .
Mais pourquoi chercher un interet à la vie alors que l´on peut chercher un interet a soi meme, à l´humanité, la france etc....

Maintenant pour la question de tu te valorises .
C´est un autre debat qui m´ennuie car je l´ai de nombreuses fois debattus .
Qui est que tout acte est egoiste .
Et que tout ce que l´on fait n´est que pour soi .
Tu n´est peut etre pas conscient que tu trouve ca bien d´avoir cet interet et que par la meme occasion tu as une juste cause donc tu es content.

Mais la conscience joue rarement un role dans nos reflexions.

Voila j´espere avoir ete cette fois ci Court .

Je crois que ca tourne en rond parfois ds vos répliques non ?
Si vous n´êtes pas 100% d´accord l´un avec l´autre, c´est normal, et aucun argument ne pourra faire pencher la balance d´un côté ou de l´autre puisque c´est de son interprétation des faits qu´il s´agit.
Et cette interprétation est différente selon les individus, mais elle ne peut être jugée. Donc il n´y en a pas de meilleure que d´autre.

Mais si vous voulez continuer... Ne vous génez pas, moi j´ai déjà dit ce que je pensais, je ne vais pas recommencer sinon en va tourner en rond^^

Je ne crois pas que cela vienne d´une interpretation differrentes mais le fait est nous tournons en rond depuis deja pas mal de temps .
Rejoignions donc le sujet initial werber .

Je pesne acheter Nous les dieux dans une semaine ou deux le temps que je finisse un livre

Suite à la lecture hier soir de Nous les Dieux, je me suis dit ( ou j´ai rêvé ) ceci:

Et si des êtres venus d´ailleur avaient une conscience plus évoluée que nous ? C´est à dire que le stade ´pensée humaine´ ne serait pas le summum de la conscience ou pensée universel. Si je prolonge ma théorie cela voudrait signifier que nous on reste au stade ´humain´ et d´autres seraient à un stade supérieur que nous, Terriens, ne pourrions comprendre car on ne serait même pas capable de l´imaginer, ce serait un concept... je sais pas, prenons un exemple: ce serait comme essayer d´expliquer la couleur verte à un aveugle, il pourra peut-être se faire une idée de ce qu´est le vert mais jamais il ne pourra savoir ce que c´est réellement, car même si on lui dit que le vert c´est la couleur de l´herbe, il pourra savoir ce qu´est de l´herbe mais pas mettre un nom usr sa pigmentation vu qu´il ne sait même pas ce que c´est...
Ou encore c´est comme si nous les humains nous essayons de communiquer et d´expliquer la technologie, ou rien que nos valeurs à un sanglier, pour autant qu´il nous comprend dans le sens qu´il a un language et qu´il met une image sur des sons, il ne pourra pas savoir ce que s´en est réellement.
Donc pour revenir à notre conscience et à une qui serait plus évoluée, ces êtres ne pourrons jamais nous expliquer dans quel monde ils vivent, on n´aura pas les capacités pour les comprendre. Cepandant peut-être que sur terre il y a des hommes qui distingue peut-être un partie de ce monde, ce stade ´après conscience humaine´ et qui serait à la base de la spiritualité, certain l´entre-apreçoit, comme des prophètes ou je dirais dans la spiritualité orientale des moines boudhistes et qu´ils nous l´expliquent par parabole à travers la bible ou autre texte religieux pour ça ancrer au fond de nous pour le jour où on sera près réellement à s´ouvrir à ce monde ´plus haut´. Et peut-être que ce monde n´est pas matériel, peut-être que dans un futur lointaint on aura dépasser le stade matière pour n´être plus que pensée-âme et que ces êtres plus évolués que nous se manifestent sous forme d´esprit et autre ´fantôme´ pour essayer de communiquer avec nous.

Je me rend compte que c´est assez difficile à expliquer...

Ma foi pourquoi pas.
Moi je vais te révéler autre chose.
Suite à la lecture de nos amis les humains ( sa pièce théâtrale), sa rêvé que des extraterrestres nous contenait ds une boite.
J´ai pensé qu´il existait un autre monde, encore plus gd, ce monde d´alien qui avait créé notre univers et l´avait mis ds une boit de verre. Le Dieu auquel nous conférons tt de chose serait en fait des aliens.

Alors on pensé à la mise en abîme. C´est à dire à l´univers ds l´univers, ds l´univers. Et si ces aliens avaient été créé par une autre espèces encore plus intelligentes ? On peut aller loin comme ca.

Mais après je me suis réveillé. Je devais allé en cours...

dsl de remettre çà, s´il faut on peut poursuivre ailleurs que sur ce topic.

" ...peut etre quands l´homme pensera " mieux" il en déduira qu´il aurait mieux fallut que la vie s´arrete plutot .

Voila maintenant pourquoi tout interet est futile."

D´accord avec la première phrase, mais peut-être aussi qu´il trouvera un intérêt!
Je n´ai pas du être assez clair. Pour résumer:
-Il y a deux choix possibles: soit il y a un intérêt à la vie, soit il n´y en à pas.
-nous ne sommes pas en mesure de trancher en disant oui ou non.

S´il n´y a pas d´intérêt, il ne sert à rien de vivre.
S´il y en a un, il y a un intérêt à vivre.
Autant donc le chercher. Et même si la conclusion au final est " il n´y a pas d´intérêt, tout çà est futile", il faut quand même chercher, car il existe une possibilité, peut-être infime mais bien réelle, qu´il y ait un intérêt.

Ensuite s´il existe, cet intérêt, tu ne peux pas affirmer qu´il est futile. Tout simplement car l´homme n´est pas assez " fort" pour le dire, il ne connais pas assez le monde dans lequel il vit. Tu as par contre tout à fait le droit de le supposer ( il y a quand même une nuance). Mais tant que l´homme ou ses successeurs ne l´auront pas démontré, il restera toujours un espoir que cet éventuel intérêt ne soit pas futile.
Si effectivement c´est futile, alors rien n´a d´intérêt et on peut tous déjà se tirer une balle! J´ai du mal à comprendre comment tu peux continuer à vivre en admettant qu´il n´y ait pas d´intérêt ( car dire qu´un intérêt est futile ou qu´il n´y a pas d´intérêt revient strictement au même! Sinon explique moi la différence). D´après ta position tu devrai donc vivre comme un " légume" indifférent à tout ce qui se passe, n´avoir aucun centre d´intérêt. Puisque tout est futile, çà ne sert à rien de se passionner pour quelque chose, d´avoir des émotions! Ce n´est pourtant pas ton cas! Où est l´erreur de raisonnement?

Sur " Rien ne disparaît tout se transforme"
Comment peux-tu affirmer que rien ne disparaît?
La plupart des modèles actuels de l´évolution de l´Univers vont vers une disparition, mais si! Les modèles disent que l´univers est en expansion, et qu´il est condamné à disparaître, les trous noirs " vivant" les derniers instants. Il y a d´autres modèles plus optimistes qui disent que des univers " poussent" à partir d´univers déjà établis, et qu´ainsi lorsqu´un univers " meurt", d´autres lui succèdent. Mais en tout cas si on parle de l´Univers, qui englobe tout ce qui existe ( c´est à dire tous les éventuels univers " parallèles"), rien ne permet d´affirmer qu´il sera immuable. S´il est apparu au moment du Big Bang ( ou un autre " moment"), rien ne l´empêche de disparaître, et toute la matière tangible ou intangible avec lui.
La encore tu as tout à fait le droit de le supposer ( qu´il est immuable), mais pas de l´affirmer.

Pour l´intérêt à soi même:
comment peux-tu trouver un intérêt à vivre pour soi sachant qu´on es condamné à mourir, et donc à n´avoir jamais existé? Si tu crois en une survivance de quelque chose de nous après la mort question ne se pose pas, mais autrement?
J´aimerai bien que tu réponde à cette question de façon détaillé, ( une feuille de copie double maximum lol!) si tu devais n´en faire qu´une seule ( réponse).

Pour la valorisation de soi.
Je ne crois pas pouvoir mieux m´expliquer que précédemment. C´est en quelque sorte la pierre angulaire de tout ce que j´avance, donc si tu n´es pas convaincu de mon désintérêt de ma vie propre ( et pas de ma vie tout court, nuance!), si tu reste convaincu qu´il y a un intérêt à vivre pour soi, alors c´est évident qu´on est pas sur la même longueur d´onde. Pour être convaincu par ce que j´expose, il faut en premier lieu croire que vivre pour soi ne sert à rien, et malgré tous mes efforts pour tenter de le démontrer je n´y arrive visiblement pas. ( c´est pour çà que j´aimerai avoir ta réponse sur la paragraphe du dessus)

Pour revenir un peu à Werber:
J´aimerai croire qu´il existe déjà " ailleurs" des êtres plus développé, voire même des " dieux" qui seraient " parfaits". Car celà voudrait dire que même si l´homme disparaît, ce n´est pas grave puisqu´il y a mieux ailleurs.
Mais comme nous ne le savons pas, prenons le cas le plus pessimiste, c´est à dire que les hommes sont les seuls à avoir atteint " un certain stade". Alors tout le poids de la vie est sur nos épaules...pas facile à assumer, surtout si on est convaincu qu´il y a un intérêt de vivre...

Voila maintenant pourquoi tout interet est futile."

ca c´etait en rapport avec le paragraphe du dessous pas d´au dessus .

Ensuite s´il existe, cet intérêt, tu ne peux pas affirmer qu´il est futile
bien sur que si car si l´on parle à l´echelle universel .
IL y a une règle qui dis que rien ne disparait tout se transforme .
Or nous avons dis que le tout n´avais pas de conscience ou du moins que dans notre debat nous ne omettons la possibilite qu´il y ait une volonte superieur .
Donc que la vie ou quen´importe quoi existe dans l´univers ne change rien vus que l´univers ne reflechis pas a son etat .
Il est toujours complet meme si d´autre forme .

Apres si tu veux contredire cette ^decouverte que rien ne disparait .
alors la tu devras faire face a l´ensemble de la commuanute scientifique et ce n´est pas a moi de te le demontrer .

dans les exemples que tu parle, il n´y a pas de disparition seulement un developpement .
TOut ce qui etait regrouper en un minuscule point est partis dans tout les sens .

Regarde si vous etes 30 personne serré dans une pièce vous ne prenez pas plus de 5metre carre si vous vous serrez beaucoups maintenant .
Vous allez dans une plaine et vous vous mettez a des kilometres les uns des autres vous serez bveaucoups plsu espace mais vous il n´y aura eu ni disparition ni apparition .
Un autre exemple dans l´autre sens .
Materiellement lorsqu´un enfant nait il n´y a pas apparition d´un nouvel etre mais transformation des molecules provenant du corps des parent et de ce qu´ils absorbent etc....
Encore la il n´y a eu ni apparition ni disparition .

Pour l´intérêt à soi même:

Je trouve un interet pour moi par rapport a ma vie .
Vivre agréablement .
Tout depends simplement de l´echelle a laquelle on se prend .
Et c´est la que je pense que ton raisonnement est faux c´est que tu prends comme echelle l´existence et non pas la plus grande possible car pour etre le plus objectif possible il faut prendre la plus grande .
Or la plus grande est l´univers .
Or l´univer n´a pas de conscience dans il ne peut y avoir d´interet car il existera toujours .

Pour la valorisation de soi :

J´ai tres bien compris ton raisonnement .
mais je suis persuadé que tout actes commis par un homme est egoiste, meme si c´est inconscient et ca l´est dans 99% des cas ( chiffre aléatoire a ne pas prendre au serieux) .

éhé je sais pas si vous saviez mais Werber est passé sur fun radio aujourdui ds l´émission de Cauet...bon moi javais cours assez tôt donc jai rien entendu mais si votre oreille passait par la...au moment où....j´aimerais bien savoir ce qui s´est dit...

Nicholson, j´y ai déja pensé, comme si notre système solaire serait qu´une molécule d´un monde plus grand, et comme si qq part sur ton clavier d´ordinateur qq part dans une molécule de plastique il y aurait pt un monde, et qui, pourquoi pas serait plus développé que le nôtre !

eaglestorm/Zech, d´accord avec vous

Mystereman>> Oui... On peut penser ce que l´on veux là-dessus.

Dark>> Arf, je n´ai pas entendu non plus^^

Nicho, hier j´ai dit que je m´étais fait mon propre concept de la Vie après la Mort et de Dieu, et on m´a répondu :

se faire son propre concept, c´est intéressant car c´est complètement libre et personne ne pourra te contredire! ^^

" rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" est un vieil axiome qui date un peu.
Si tu avais regardé un documentaire ( datant de 2004) sur france5 à propos de la structure de l´univers et de son avenir tu aurai vu que cette vision a évolué. Je regrette de ne pas l´avoir enregistré pour y puiser des exemples concrêts et scientifiques, car je me base sur mes souvenirs vagues. Mais la conclusion était bel et bien que notre univers va disparaître du fait justement de son expansion ( encore je regrette de ne pouvoir le justifier).
Au passage axiome signifie qu´on prend quelque chose comme vérité établie sans essayer de le prouver, car c´est impossible à démontrer ( ou en tout cas çà le paraît), et que cette " vérité" semble la plus probable en l´état actuel des connaissances. C´est comme çà que se basent par exemple les mathématiques, piliers des autres sciences ( même humaines et sociales). Mais on peut toujours trouver de meilleurs axiomes avec le temps et donc les remplacer. C´est comme çà que Newton était la référence absolue des physiciens jusqu´à ce qu´arrive Einstein qui à mis le doigt où çà fait mal, sur certaines toutes petites imperfections qui ne s´expliquaient pas et auxquelles il a proposé sa vision. Il a ainsi entièrement révolutionné, bouleversé la conception classique de la physique.

Je suis tout à fait d´accord sur le fait qu´il n´y ait aucun intérêt car l´univers n´a pas de concience, c´est une possibilité qui me parait très probable. Mais en l´admettant comme vrai à 100%, alors il n´y a pas d´intérêt à vivre pour soi puisque absolument rien n´a d´intérêt.
Vivre agréablement comme tu dis, ou être miséreux n´a aucun intérêt. Notre cerveau nous dicte de profiter de la vie, mais s´il n´y a aucun intérêt nulle part il ne sert à rien de lui obéir. Lui obéir ou pas revient au même.
Et puis projette toi dans l´avenir. Tu profites de la vie, tu achète une belle baraque, une belle bagnole, tu te fais des amis. Puis tu te marie et change tes centres d´intérêt, tu fondes une famille, tu passe plus de temps à te préoccuper d l´avenir de tes enfants, tu perds certains amis de vue, tu t´en fait d´autres. La famille grandit, il te faut une autre baraque, une autre bagnole...Et puis un jour tu te sens vieux. Tu as la chance d´avoir gardé toute ta tête, mais ton corps ne suit plus, c´était un atout, maintenant c´est un fardeau, tu deviens plus faible, tu as du mal à marcher du mal à parler. Les autres, les " jeunes" qui ne te connaissent pas ( et ne savent pas ce que c´est de vieillir) pensent que tu est débile à cause de ta difficulté à prononcer, à articuler. Tu as de plus en plus de mal à te faire comprendre, tu entends mal et interprète donc de travers, les autres pensent de plus en plus que tu deviens un peu " gaga". Ceux qui te connaissent bien, qui passent du temps avec toi savent que ce n´est pas vrai, mais tous les autres? Tu ne peux pas écrire, tes mains tremblent, tous les gestes quotidiens sont une corvée, tu dois prendre des tas de cachets pour éviter d´être malade. L´amour n´est plus qu´un amour platonique. Bref une vie qui devient un enfer. Et pourtant tu continue à vivre, peut-être parce que tu es heureux de voir tes petits-enfants grandir, tu pense à tout ce que tu as vécu, tu te dis j´ai bien fait de profiter de tout çà pendant que je le pouvais le faire, j´ai bien rempli ma vie, et j´ai des petits-enfants, la " relève" est assurée. Jusqu´au dernier instant tu pensera, tu éprouvera des souvenirs qui te conforteront dans l´idée que " j´ai bien fait de profiter de la vie", je peux mourir tranquille. Et puis tu meurs, et là tu n´existe plus. Tu n´est plus rien, tu n´as plus de souvenir de ce que tu as fait, de ce que tu as profité. Ta vie a entièrement disparue, toute ta vie. Et là que tu ai profité ou pas, tu n´en sais rien, vu que tu n´es plus rien. Pour toi, comme tu n´est plus rien, ta vie n´a jamais existée, il n´y a plus de " toi" en train de penser, d´avoir des souvenirs, plus d´identité: tu n´a jamais existé. Toute ta vie n´a servi à rien car elle a été basée sur ta personne qui n´est plus, c´est comme si elle n´avait jamais été.
Pour ma vie c´est pareil, seulement si j´essaye de sauver la vie, alors il y aura peut-être ( faible probabilité mais probabilté quand même) un intérêt à postériori non pas sur ma vie personnelle, mais sur mes actes.
Entre conduire sa vie en étant certain qu´il n´y ait pas d´intérêt et conduire sa vie en pensant qu´il y a peut-être un espoir qu´un jour la vie ait un intérêt, autant choisir celle-là. Encore une fois il n´y a rien à perdre.
Pourquoi, même si actuellement il n´y a aucun intérêt dans l´existance de tout ( la vie, l´univers) n´y en aurait-il pas un dans le futur? Et pourquoi s´il y en a finalement un, serai-il futile? parce que la notion d´intérêt est une notion humaine, et donc qu´un intérêt humain est futile ( une sorte de non-intérêt, puisque intérêt et futile sont contradictoires, c´est comme de l´eau déshydratée lol). D´autres êtres pourront peut-être trouver cet " intérêt" dégagé de toute connotation humaine.
Celà à peu de chance de se produire? Et alors?
Ce n´est pas une raison pour ne pas la tenter, au contraire! Je dirai même que c´est la seule voie possible.

Tu ne m´a pas convaincu de l´intérêt de vivre pour soi, surtout en affirmant juste après qu´il ne peut y avoir d´intérêt " universel".
Si tu trouve un intérêt à la vie pour soi comme tu le dis, développe un peu plus pour me convaincre de cet intérêt à vivre pour soi et que je me fourvoye totalement ( et en trouvant de quoi réfuter toute mes " tirades" sur l´inutilité de vivre pour soi puisque le soi est condamné à disparaître complètement).

eaglestorm, je suis pas tt à fait d´accord avec ta théorie: comme je viens de le dire ce n´est qu´une théorie, et il y en a plusieurs:
-l´Univers est comme tu dis un cycle, il est parti du Big Bang pour retourner au Big Biang, c-à-d que tt d´un coup il va se comprimer et redevenir très massif et concentré.
-Ou alors il va s´expenser jusqu´à l´infini ( ce qui est stupide si on prend on considération que l´Univers est déjà infini)
- et d´autre dont je ne me souviens plus.

Et pour Newton, la théorie de la gravité est applicable dans un domaine restreint ( je pense que tu le sais mais je l´explique pour les autres) qui se confine je pense tant qu´on est à peu près dans l´atmosphère ( pour symplifier), mais dès qu´on sort et que le temps n´est plus tt à fait identique, alors on utilise Einstein comme quoi le temps se déforme, et le but est de trouver une théorie qui confinerait la th. de la relativité dans un certain domaine.

Sinon pour le reste je suis d´accord avec toi.