Pour la programmation, c´est possible, mais il n´empêche que l´impression est bien là ou final. C´est une " impression d´impression", mais on éprouve quand même une impression. Même si on est pas près d´un feu et qu´on ressent de la chaleur " illusoire", on ne peut nier que cette impression existe, qu´on la ressent quand même.

oui mais on ne peut affirmer penser pour autant ni meme douter .

Si alors on supprime l´homme, plus rien n´existe, car s´il n´y a personne pour avoir conscience de l´existance de l´univers, de la matière ou de la vie, rien de tout celà n´existe.
mais d´ou sort tu cela .
Comme je te l´ai montrer une fois deja ce n´est pas parce que l´on est pas conscient d´une chose qu´elle n´existe pas .
Tu affirmes si rien n´est conscient de l´existance alors rien n´existe .
Tu n´argumentes pas .

Si la vie disparaît il n´y a plus d´intérêt nulle part, il n´y a plus rien. encore une fois d´ou sors tu cela .
Arrete un peu d´affirmer et suis les preceptes de Descartes qui te son chers ! DOUTE!

Et quand bien même çà serait vrai, il faut pouvoir le prouver, et donc les hommes doivent continuer à réfléchir pour le prouver ou non. Et ensuite conclure.
Pourquoi faudrait il prouver une hypothese ?
Un hypothese n´a pas a etre prouver seulement refuter .
Et pourquoi faudrait il que l´homme continue a reflechir .
Peut etre est ce maintenant qu´il faut que la vie s´arrete et qu´a force de vouloir reflechir on detruise cet interet qui peut etre .

De toute manière quelquesoient les réponses, il faut que la vie se développe et se pérennise pour les trouver.
Et pourquoi doit elle les prouver pour les trouver?

car la possibilité qu´il y en ait un est bien réelle.
et la possibilite que l´humanite et la vie doive disparaitre MAINTENANT(tout est relatif) est tout aussi réelle .
Tu te laisse emporter par tes croyances .

Il faut donc chercher soit à démontrer qu´il n´y a pas d´intérêt, soit à démontrer qu´il y en a un.
Il faut passer en revue les différentes voies.
mais si cela ne peut etre demontrer la vie n´a pas d´interet mais encore plus, il y a un interet a ce que la vie disparaisse .
Et alors on irait contre cette interet car personne n´aura JAMAIS reussis a le demontrer.

EN GROS TU OUBLIES UN POINT ESSENTIEL, tu gardes en possibilite que la vie n´a pas d´interet mais tu oublies la possibilite qu´il existe UN interet a ce que la vie disparraissse .

" Comme je te l´ai montrer une fois deja ce n´est pas parce que l´on est pas conscient d´une chose qu´elle n´existe pas."
Mais çà revient au même s´il n´exite un jour plus de concience, car s´il un jour il n´y a plus de concience pour l´éternité, plus personne ne pourra jamais se rendre compte de l´existance. Personne n´aura plus jamais la faculté de penser que quelque chose puisse exister, et donc la notion même d´existance aura disparue à jamais avec la concience d´exister!
S´il n´y a plus jamais la moindre existance, la moindre vie, la moindre concience, alors il n´y a plus d´intérêt nulle part.
Je n´ai aucun doute là dessus, et il me paraît difficile de pouvoir le contredire. Par contre si la vie " réapparait ensuite", alors à nouveau il pourra y avoir un intérêt. Mais dans le cas de l´hypothèse ou la vie s´éteigne pour de bon, à tout jamais, il est évident que plus rien n´existera pour personne, vu qu´il n´y aura plus jamais personne. La " matière" sera peut-être là, mais " personne" ne pourra jamais le savoir, le constater, donc c´est comme si elle n´existait pas, puisqu´elle n´a pas de conscience.

" tu oublies la possibilite qu´il existe UN interet a ce que la vie disparraissse"
impossible qu´il y ait un intérêt à ce que la vie ( Dieu, les hommes, tout ce qui peut être " vivant") disparaisse, car si la vie disparaît il n´y a plus d´intérêt du tout! ( voir paragraphe précédent).

Et puis le plus important: si on prend pour base que vivre n´a pas d´intérêt, alors il ne peut y avoir un intérêt à ce que la vie disparaisse! ( ni à ce qu´elle survive d´ailleurs). Car l´hypothèse signifie " peu importe que la vie soit présente ou non, elle n´a pas d´intérêt". Donc qu´elle soit là ou pas ne change strictement rien. Alors si elle est là il ne sert strictement à rien de vouloir la faire disparaître, et strictement à rien de vouloir la pérenniser. Et si elle n´est pas là on est pas là non plus et on ne peut rien faire!
Donc il ne reste que l´hypothèse la vie à un intérêt. Et si on prend celle-là et qu´on dit que cet intérêt est sa disparition, on contredit notre hypothèse de départ: si la vie à un intérêt, çà ne peut pas être sa disparition, car sinon l´intérêt disparait avec elle et il n´y a plus d´intérêt! On a donc plus notre base de départ de réflexion!
Donc soit la vie n´a pas d´intérêt, soit elle en a un, et si elle en a un celà ne peut en aucun cas être sa disparition!

" mais si cela ne peut etre demontrer la vie n´a pas d´interet mais encore plus, il y a un interet a ce que la vie disparaisse .
Et alors on irait contre cette interet car personne n´aura JAMAIS reussis a le demontrer."
Tu peux faire plus clair stp?

Descartes c´est le doute, mais pas le scepticisme qui fait douter de tout et stagner. Descartes c´est la recherche, par le doute, de certitudes irréfutables.

" De toute manière quelquesoient les réponses, il faut que la vie se développe et se pérennise pour les trouver.
Et pourquoi doit elle les prouver pour les trouver?"
Comment peux-tu poser une telle question? Si on ne prouve pas nos réponses ( sauf quand on dit " hypothèse") ce ne sont au mieux que de pures spéculations et au pire des affirmations péremptoire. J´espère donc avoir prouvé, en tout cas j´ai tenté de le faire ( je dis çà car je pense que tu va certainement trouver matière à les réfuter!) les points que tu me demandais d´éclaircir.

Personne n´aura plus jamais la faculté de penser que quelque chose puisse exister, et donc la notion même d´existance aura disparue à jamais avec la concience d´exister!

c´est la ou je vois pas d´ou tu sors que le fait de ne pas penser a quelque chose le fait disparaitre .

C´et quelque chose d´interressant que de penser que la pensée est l´origine de l´existence .
Mais encore faut il le prouver .

Et tu oublies quelques chose nous sommes dans le cas qu´il existe une conscience universel ( l´aute cas etant deja etudie ) .
Et alors si la vie et les etres conscients n´ont plus conscience de la vie, la Conscience univeersel elle aura toujours conscience .

Tout tes paragraphes oublie qu´il existe dans le cas etudie un conscience universel et que l´homme n´est pas le seul conscient .

Et dans le cas ou elle n´existe pas alors on revient au raisonnement du debut .

" mais si cela ne peut etre demontrer la vie n´a pas d´interet mais encore plus, il y a un interet a ce que la vie disparaisse .
Et alors on irait contre cette interet car personne n´aura JAMAIS reussis a le demontrer."
Tu peux faire plus clair stp?

La conscience universel a peut etre un interet a ce que la vie disparaisse maintenant .
Toi tu te preoccupais du point que la vie etait le seul interet possible .
Mais pour ce TOUT qui peut savoir quelle est ses interet .

Et donc a force de vouloir prouver une hypothese on loupe le réel interet .
Car peut etre qu´il faut qu´elle disparaisse maintenant pour le bien etre de cette conscience .

ce ne sont au mieux que de pures spéculations et au pire des affirmations péremptoire.
comme les tienne et comme le fait que la vie trouvera peut etre la réponse .
Tout n´est que speculation .

Il y a donc tout autant de chance qu´il fasse pereniser la vie, que de chance qu´il fasse detruire toute vie, ( et pour le cas general), qu´aucun de ces cas n´est d´interet .

Donc dans le cas ou il n´existe pas de conscience universel rien n´a d´importance donc on s´en fout .
Mais dans le cas ou l´univers en a une, tout choix peut allez a l´encontre de son interet .

Donc personnellement je choisis de ne rien faire pour n´avoir aucune responsabilité dans tout les cas .

MAINTENANT Je voudrais te poser une question, imagine que l´interet de cette conscience soit que tout autre conscience disparaisse dans les 10 prochaines années serait tu pret a detruire tout l´humanité, ta famille, tes amis, et tout les femmes, hommes, et enfants?

Tu veux servir un possible interet mais tu ne connais pas cet interet s´il existe .

Comment vouloir servir un hypothetique inconnus ?

Personnellement je dis a cet interet d´allez se faire foutre s´(il existe tant qu´il n´est pas mon interet ou du moins un interet que je respecte .

" Personne n´aura plus jamais la faculté de penser que quelque chose puisse exister, et donc la notion même d´existance aura disparue à jamais avec la concience d´exister!

c´est la ou je vois pas d´ou tu sors que le fait de ne pas penser a quelque chose le fait disparaitre . "

Si personne n´est capable ( pour l´éternité) de penser à quelque chose, alors ce quelque chose ne pourra jamais exister. Pour qu´une chose existe, il faut qu´il y ait quelque chose ( celà peut-être elle même d´ailleurs) qui ai conscience qu´elle existe. Comme la lumière et les aveugles. Si un jour tout le monde est aveugle pour l´éternité, celà signifie que plus personne ne pourra prendre conscience de l´existance de la lumière. Les paroles des " anciens", " ceux-qui voyaient" perdront petit à petit leur sens, leur signification jusqu´à n´être qu´une légende au delà de la compréhension. La lumière aura beau les entourer constamment, s´ils ne peuvent jamais la voir, elle n´existera pas pour eux, et si on dit qu´il n´y a personne d´autre qu´eux pour voir cette lumière, alors la lumière n´existera plus pour personne. Si on admet que personne ne pourra un jour la ( re)découvrir, alors elle restera pour toujours non-existance.
Donc quelque chose qu´on ne peut jamais découvrir, ou quelque chose qui a disparu pour toujours, est l´équivalent de quelque chose qui n´existe pas. Certes la chose " existe", mais s´il n´y a personne pour s´en rendre compte, si personne ne peut jamais parvenir à la découvrir, c´est exactement comme si elle n´existait pas, puisque comme quelque chose qui n´existe pas, on ne peut jamais le découvrir!
Si je te montre une colline et te dis " je vais te révéler une chose que moi seul connait ( et je suis effectivement le seul à connaître cette chose), il y avait jadis une tour à cet emplacement. A ce moment tu prends conscience qu´il y avait quelque chose à cet emplacement alors qu´autrement jamais tu n´aurai pu la savoir ( on admet que toutes les pierres on été emportées, qu´il n´y a plus d´archives de construction). Tu te dis donc cette tour a existé. Mais si je ne te dis rien, emportant mon " secret" dans la tombe, personne ensuite ne pourra jamais savoir qu´il y avait une tour, et donc ce sera exactement comme si cette tour n´avais jamais existé.

" Et tu oublies quelques chose nous sommes dans le cas qu´il existe une conscience universel ( l´aute cas etant deja etudie ) .
Et alors si la vie et les etres conscients n´ont plus conscience de la vie, la Conscience univeersel elle aura toujours conscience."

Eh bien avec çà on est très loin de ton hypothèse de départ que l´univers n´a pas de conscience! Donc maintenant tu explores la voie l´univers a une conscience. Après tu dis que mes propos ne sont que pures spéculations, mais comme justification tu te contentes de changer de vision de départ! Donc réfute mes arguments sur le fait que l´intérêt de la vie n´est pas sa destuction avec l´hypothèse que l´univers n´a pas de conscience.

Après si on prend l´hypothèse de la conscience de l´Univers il faut encore défricher de nouvelles voies: veux-tu dire par là qu´il existe un econscience en dehors de la vie, que la matière a une conscience? Si c´est le cas je ne te suivrai pas sur ce chemin. Encore une fois parce que le doute me parait bien trop grand.
Après tu peux dire qu´il existe une essence supérieure, consciente, qui à un intérêt innaccessible à l´homme. Et là des tas de voies s´ouvrent. Les intérêt de cette conscience sont-ils compatibles avec la vie terrestre, sommes-nous une partie de ses intérêt, est-elle totalement indifférente à nous, représentons-nous une mance potentielle à long terme? Veut-elle nous éliminer, nous guider, nous laisser nous débrouiller? De toute manière celà nous demeure inaccessible, on peut toujours spéculer dessus pendant toute une vie! Et puis cette essence supérieure reste quelquechose de vivant, puisqu´elle à une conscience, donc on en reviens à l´hypothèse qu´il y a de la vie ailleurs que sur Terre et que ce n´est pas grave si on disparait. Plus rien n´est de notre ressort. Mais
je préfère encore prendre la voie " pessimiste": l´homme est le seul être conscient. Car si on prend l´hypothèse où autre chose que l´homme est conscient, alors ce sont aux autres être vivants, conscients et supérieurs à nous que reviennent les réflexions et les décisions, et alors on a conclu, il ne nous sert à rien de vouloir réfléchir plus avant! On peut alors le faire, mais ça n´a pas plus d´intérêt que tout autre chose.
Il ne reste que l´hypothèse l´univers n´a pas de conscience, et seul l´homme en a une ( ou d´autres êtres ailleurs mais qui en sont au même stade de recherche, sujets aux mêmes erreurs, et aussi susceptibles de disparaître tout comme l´homme).

Encore une fois philosopher c´est se servir de sa raison, grâce à ce que notre cerveau est capable de nous transmettre du monde. Et dès qu´on atteind une voie où on s´en remet à l´existance d´êtres supérieurs, tout ce que l´on peut dire ensuite est vain, n´est que spéculation sans issue. Je pense que ce paragraphe est important.

Tu me demandes ce que je fairait si un jour un tel être supérieur ( une telle conscience supérieure) venait frapper à ma porte pour me dire que son intérêt est de détruite nos vies humaines. Je lui dirai " OK, prouve-le moi. Si tu arrive à me le prouver, à démontrer que je suis avec toute la race humaine une nuisance, une sorte de cellule cancéreuse de l´univers qui ne sait pas qu´en voulant s´obstiner à vivre elle conduit un Tout plus important à sa perte, je serai d´accord avec tes conclusion, l´entité!". Mais cette entité devrait pouvoir se charger elle-même de la besogne, sans venir en parler. Si nous sommes vraiement nuisibles, elle n´a qu´a nous balayer, pas la peine de venir nous demander notre avis! Si elle " viens me voir", j´aurai déjà des doutes!

Pourquoi je " sers" un hypothétique intérêt? Car je ne vois d´intérêt nulle part ailleurs, pour l´instant la sauvegarde de la vie me semble le premier maillon d´une chaîne qui peut conduire à un intérêt, à une utilité de la vie. Je ne vais pas suivre les autres voies qui me semblent conduire à " il n´y a pas d´intérêt", sinon je ne posterai pas dans cet échange d´idées depuis de nombreux jours déjà, si j´étais convaincu qu´il n´y avait aucun intérêt, je saurai que de quelque manière que je conduise ma vie, celà ne servirait à rien, et même décider de mes actions au hasard ne servirait à rien, car pourquoi au hasard plutôt qu´avec une certaine logique, puisque rien n´a d´intérêt.

Après si tu es certain que l´intérêt de la vie est sa disparition, tu devrais tout mettre en oeuvre pour arriver à ces fins. Mais tant que tu es dans l´incertitude, tu ne dois pas agir, tu dois explorer toutes les voies.

Après ton intérêt est-il toujours de " vivre pour toi"? Je pense que cet intérêt est une illusion, et je pense l´avoir déjà montré auparavant, du fait que la vie s´arrête et qu´on ne devient plus rien, que du néant ( Sauf avec l´existance d´être supérieurs, et alors toutes les suites ne restent que spéculation). Après il est tout aussi vrai que l´intérêt que je cherche ( et dont je n´ai même pas l´idée concrète de ce que c´est! Je suis juste convaincu que s´il existe d´autres que moi pourront le trouver) est peut-être aussi une illusion, mais tant que ce n´est pas démontré, je peux toujours croire que ce n´en est pas une!

Pour le premier paragraphe, l´existence n´a aucun lien ou du moins faudrait le prouver avec la conscience que l´on en a .

Cela revient au meme pour le humains s´ils n´en ont pas conscience mais ce n´est pas la meme chose .

Eh bien avec çà on est très loin de ton hypothèse de départ que l´univers n´a pas de conscience! Donc maintenant tu explores la voie l´univers a une conscience.
bien sur je l´ai dis dans mes post precedent l´autre cas a ete etudie .
Maintenant passons au cas ou l´univers a une conscience .

Donc réfute mes arguments sur le fait que l´intérêt de la vie n´est pas sa destuction avec l´hypothèse que l´univers n´a pas de conscience.
tu n´as aucune argument .
Car nous sommes dans le cas ou l´univers a une conscience donc que la vie et ses etre conscient ne change rien au fait .
CAR il y a toujours c´est CONSCIENCE UNIVERSEL qui a conscience .

Après si on prend l´hypothèse de la conscience de l´Univers il faut encore défricher de nouvelles voies: veux-tu dire par là qu´il existe un econscience en dehors de la vie, que la matière a une conscience? Si c´est le cas je ne te suivrai pas sur ce chemin. Encore une fois parce que le doute me parait bien trop grand.
Je suis sur le cas ou ´lunivers le TOUT a une conscience .
Il n´y a aucun doute car j´ai etudie l´autre cas .

Il ne reste que l´hypothèse l´univers n´a pas de conscience, et seul l´homme en a une ( ou d´autres êtres ailleurs mais qui en sont au même stade de recherche, sujets aux mêmes erreurs, et aussi susceptibles de disparaître tout comme l´homme).
dans ce cas la j´ai montrer que si seuls l´homme est conscient .
Il ne toruvera d´interet qu´a son echelle et alors c´est de la subjectivite comme dire que vivre ma vie a de l´interet puisque MOI ca me plait .
Sauf que la le moi est remplace par la VIE .

On en revient donc au debut, tu n´as pas essayer ( ou pas reussi je pense premiere solution) a comprendre un raisonnement .
Tu es trop fermé pour reflechir sur un cas general .

Après ton intérêt est-il toujours de " vivre pour toi"? Je pense que cet intérêt est une illusion, et je pense l´avoir déjà montré auparavant, du fait que la vie s´arrête et qu´on ne devient plus rien, que du néant ( mais c´est une speculation et rien d´autre que doire qu´on redevient du néant .
Tu bases tes raisonnement sur des speculations que tu crois verité.
Moi je base mes raisonnement sur des speculation qui se limite .
Soit . ..
Soit....
et j´etudie les deux cas .

Cette fois ci j´arrrete cette conversationj inutile .
Il y a quelques postes je pensais que notre discussion avancait et que l´erreur du debat venait d´une base differrente mais non, tu pars sur des bases dont tu es sur .

Donc restes sur tes positions fermées si tu le souhaites .

Mais moi j´abandonne .

Je ne comprends pas, je ne vois pas en quoi les " positions sont fermées"! regarde l´avant dernier paragraphe de ce post avant de reprendre au début.

" Pour le premier paragraphe, l´existence n´a aucun lien ou du moins faudrait le prouver avec la conscience que l´on en a .

Cela revient au meme pour le humains s´ils n´en ont pas conscience mais ce n´est pas la meme chose." S´il n´y a que les humains qui sont conscient, celà reviens bien à la même chose! ( et j´ai bien mis " si")

Tu dis que tu as fait le tour de l´hypothèse " l´univers n´a pas de conscience" et que tu part dans celle " l´univers à un conscience".
J´explore une autre hypothèse qui est " une partie seulement de l´univers ( du Tout) à une conscience ( nous!)". Et comme nous ne sommes presque rien dans l´immensité de l´univers, c´est presque comme si l´univers n´avait pas de conscience, en tout cas c´est " en dehors de l´humanité, l´univers n´a pas de conscience".
Tu dis que dans ce cas l´homme ne trouvera de l´intérêt qu´à son échelle, mais pourquoi affirme tu celà? Il faut penser que l´homme va évoluer. Au départ la vie était sous forme de petites bactéries, mais elle a évolué, et elle évolue encore! Si on remonte aux temps où l´homme n´existait pas, il n´y avait pas de notion d´intérêt de la vie, mais celà n´a pas empêché qu´avec l´apparition de l´homme, des tas de choses inconnues des autres animaux ont pu être mises à jour: la conscience, la pensée, les notions de bien et de mal, la possibilité de croire au divin...Mais pourquoi donc tout ceci serait un aboutissement? L´homme n´est qu´un maillon, ensuite d´autres êtres pourront éventuellement trouver un intérêt qui n´est pas subjectif, comme on en a déjà parlé il y a quelques temps!

C´est toi qui affirme, qui stipule que si l´homme est le seul conscient, il ne trouvera qu´un " faux" intérêt. Mais si l´homme est le seul concient actuellement, rien ne dit que plus tard ses successeurs le seront, ou que cohabiteront plusieurs espèces conscientes!

" Donc réfute mes arguments sur le fait que l´intérêt de la vie n´est pas sa destuction avec l´hypothèse que l´univers n´a pas de conscience.
tu n´as aucune argument .
Car nous sommes dans le cas ou l´univers a une conscience donc que la vie et ses etre conscient ne change rien au fait .
CAR il y a toujours c´est CONSCIENCE UNIVERSEL qui a conscience."
Tu refuse d´explorer ma voie comme j´explore la tienne! Oui ce ne sont pas les bons arguments dans le cas d´un tout conscient, mais raisonne dans l´hypothèse ( qui était la tienne au départ) du tout inconscient, et sans préjugé que tout abouti à un intérêt " subjectif" à l´échelle de l´homme.

Revenons à ton postulat du " tout conscient": je dis qu´il est inutile de raisonner dessus car celà signifie que ce Tout nous est supérieur, qu´il a des intérêts qui nous sont inaccessibles, et donc on aura beau echaffauder mille raisonnements, jamais on ne pourra cerner ce qui nous sera totalement incompréhensible, à savoir les intérêts de ce tout!
Pour ma part je suis quand même entré dans ton raisonnement en répondant à ta question dans ton hypothèse sur le tout qui viendrai me voir! J´ai dit que je serai près à admettre ses idées ( au " tout") s´il me les prouvait. Mais de toute façon si on s´engage sur la possibilité de conscience du Tout, on aboutira à rien car " les voies du Tout sont impénétrables". Tout et Dieu revient au même! Or on ne peut ni prouver ni réfuter l´existance de Dieu, on peut simplement dire que s´il existe il ne nous sert à rien de raisonner, car on spéculera sur s´il nous veut du bien, du mal, s´il pense que la vie ( autre que la sienne) doit être supprimée sans jamais avoir de réponses.
En somme ce serai une lutte de consciences, la conscience humaine contre la conscience du tout, la forme de vie humaine contre la forme de vie du tout. Et donc l´intérêt du tout ne serait pas de supprimer la vie, comme tu le dis, mais de supprimer une forme de vie, de conscience, concurrente. Car si l´intérêt est de supprimer la vie, la conscience en totalité, alors le tout lui-même doit aussi vouloir se supprimer!
Mais tout çà n´est que spéculation, et puis pourquoi si l´intérêt est de supprimer le vie humaine, le tout ne l´a t´il pas déjà fait, vu qu´il est supérieur à nous! Sinon celà voudrait dire qu´il n´est pas forcément supérieur, et donc qu´il n´exite pas de conscience du " tout". Après il peut exister d´autres êtres qui sont conscients, plus évolués que nous, qui nous considèrent comme une menace, mais qui ne sont pas assez évolués pour nous supprimer, et alors rien ne dit, puisqu´ils ne sont pas parfait, que leur intérêt est le bon.
Tu vois, j´explore assez loin dans ton hypothèse, bien que je sache que tout çà ne mènera à rien!

Ce que je fais c´est de critiquer de façon objective tes arguments en me fondant dans ton hypothèse de départ pour en ressortir des points qui me paraissent douteux, sur lesquels tu ne doutait pas. Exemple: pour moi tu ne peux affirmer que l´homme va aboutir à un pseudo-intérêt, et je pense l´avoir montré. Si a ton tour tu es d´accord, tu admets qu´il est possible que grâce à l´évolution on pourra aboutir à un vrai intérêt, tu es obligé d´en tenir compte et de te repencher sur l´hypothèse, et c´est comme çà que l´on progresse sur cette hypothèse! Donc revois l´hypothèse " l´univers n´a pas de concience", car je viens de soulever un point qui montre que tu n´en a pas fait entièrement le tour comme tu le dis. Réfutes l´argument si tu le peux, autrement tu dois tenir en compte ma remarque et ne plus dire " Je suis sur le cas ou ´lunivers le TOUT a une conscience .
Il n´y a aucun doute car j´ai etudie l´autre cas . "

Après quand je propose une hypothèse, tu fais de même, tu propose des contre-arguments. Et j´essaie de les intégrer ou de les réfuter. Celà me permet aussi d´affiner mes propos s´ils ont été mal interprétés. Et quand je pense avoir montré que ta réponse, comme la dernière ligne du paragraphe précédent, est une affirmation péremptoire, alors tu dois me la prouver, pour que je ne considère plus çà comme une affirmation mais comme une certitude dont je ne douterai plus. Et pour la prouver tu dois tenir compte de ma remarque sur " le pourquoi je pense que l´évolution peut permettre de trouver un bon intérêt", et on reviens à soit tu peux prouver que j´ai tort en disant çà, soit non et donc il subsiste le doute que ce doit vrai ( ou faux!), mais il y a toujours le doute. Et si tu as le moindre doute, tu ne peux plus affirmer avoir fait le tour de l´hypothèse, et alors ta réponse à ma question n´est plus valable. Ensuite soit tu trouve un autre contre-argument, soit tu tombes d´accord avec moi!

La différence c´est que je n´affirme pas que ce que je propose sur l´intérêt de la vie est forcément vrai. Je dis il y a une chance que ce soit possible. Je dis oui, on ne peut pas affirmer que ce soit vrai, mais on ne peut pas non plus affirmer que ce soit faux! Alors qu´avec tes affirmations sur " j´ai fait le tour de l´hypothèse", tu les affirme comme vraies, et je ne fais que démontrer qu´on ne peut affirmer avec certitude absolue qu´elles sont vraies! En aucun cas je ne dis qu´elles sont fausses, je dis simplement qu´il faut reconsidérer la question! C´est peut-être pour çà que tu pensais que les positions étaient fermées!

Après je dis qu´il ne sert à rien de réfléchir si on fait intervenir une entité supérieure qu´on ne pourra jamais comprendre, donc que si on arrive à çà il faut explorer une nouvelle voie. Es-tu d´accord avec çà? Je pense qu´il faut se concentrer sur les voies qu´on peut explorer avec notre seule raison, il sera bien temps ensuite avec l´évolution de s´attaquer aux entités si on ( les successeurs de l´homme) en devient capable.
Donc éliminons les entités supérieures, et prenons les bases de Socrate, Descartes, en ecartant tout le religieux qu´ils peuvent contenir et qui conduit à obligatoirement une impasse! Il faut des bases de réflexion compréhensibles à l´homme. Avec l´évolution il pourra élargir la base, construire des raisonnements plus grands, mais pour l´instant nous devons nous contenter d´une base accessible, si petite et imcomplète qu´elle puisse nous paraître!

puis pourquoi si l´intérêt est de supprimer le vie humaine, le tout ne l´a t´il pas déjà fait, vu qu´il est supérieur à nous

les raisons de dieux sont impenetrables a ce qu´il parait peut etre qu´il a une morale qui lui dis qu´il ne doit pas intervenir sur sa création ou je ne sais pas .

Dans le cas ou l´univers n´a pas de conscience j´ai deja fonde mon raisonnement montrant que tout interet humain n´est pas objectif .

Car l´univers ( plus grande echelle donc le plus objectif) n´ayant pas de conscience tout ce qui lui arrive n´a aucun interet, il peut meme disparaitre ca ne le genera pas vus qu´il en a pas conscience .

Le SEUL interet objectif est a l´echelle universel, et si celui ci n´a pas de conscience alors il n´y a aucun interet objectif .
Car tout interet objectif doit se rappeller a lui .

Pour te faire comprendre, mettons un francais et la france .
Un francais voit qu´un de ses fiches d´imposition c´est trompe .
il a tout interet a ne rien dire .
Alors que la france a elle un interet .
A chaque echelle les interet sont differrents .

Maintenant il n´y a qu´a transposer en disant que l´homme c´est l´humanité, et la france l´univers .

Sachant que l´univers n´a conscience de rien tout interet de l´humanité ou autre n´a aucune relation avec .

Après je dis qu´il ne sert à rien de réfléchir si on fait intervenir une entité supérieure qu´on ne pourra jamais comprendre, donc que si on arrive à çà il faut explorer une nouvelle voie. Es-tu d´accord avec çà?

Oui mais il ne faut pas l´oublier .
tu dis qu´il y a tout interet(jeu de mot^^) a vivre pour l´humanité au cas ou qu´elle trouve un interet .

Deja j´ai montrer que si l´univers n´a pas de conscience, il n ´y a aucun interet a trouver pour celui ci .

Maintenant pour qu´il y est un interet il faut l´existence d´un dieu .
Et s´il il y a l´existance d´un dieu .

Alors il se peut qu´il y ait un interet a la pernisation de la vie comme à sa destruction .

Donc on ne peut pas affirmer que pereniser la vie soit la seule solution raisonnable .
Dans ce cas la on supprimer la possibilite ( 1/2) qu´il existe une conscience universel ou Dieu .
Quoique pour moi Dieu n´ait pas obligatoirement une conscience universel .
il est seulement l´origine conscient ou non .
C´"est pour ca que j´utilise le terme conscience universel et non Dieu .

" Dans le cas ou l´univers n´a pas de conscience j´ai deja fonde mon raisonnement montrant que tout interet humain n´est pas objectif .

Car l´univers ( plus grande echelle donc le plus objectif) n´ayant pas de conscience tout ce qui lui arrive n´a aucun interet, il peut meme disparaitre ca ne le genera pas vus qu´il en a pas conscience."

Donc pour toi le simple fait que l´univers soit " plus grand" que l´humanité justifie qu´il soit plus objectif. Si je te suis là dessus, et admet que l´univers passe avant l´humanité, alors oui je tombe d´accord avec toi, puisque l´univers n´a pas de conscience, il n´a pas d´intérêt, et s´il est " plus fort, plus objectif" que l´humanité alors l´humanité n´a pas d´intérêt.
Mais je ne suis pas d´accord quand tu dis que l´échelle de l´univers doit se placer au dessus de celle de l´humanité, juste à cause d´une question de grandeur, du fait que l´univers prends " presque toute la place". Encore une fois, c´est possible, mais pas obligatoire.
Par exemple ( contre exemple des impots!) sur Terre la population animale la plus importante est celle des insectes, donc un extra-terrestre qui viendrait sur terre avec ton raisonnement en tête verrait que la majorité des espèces sont les insectes, et il essairait de communiquer avec eux, de les " aider" eux. Il leur accorderait plus d´importance car ce sont les plus nombreux, les plus répandus, donc ceux dont l´intérêt est prioritaire. Peut-être même déciderait-il que l´homme est une grande menace pour les insectes et qu´il détruirait les hommes. Dans ce scénario, l´existance de la conscience et du raisonnement, de la connaissance chez une espèce n´intervient pas du tout dans le " jugement" de l´extra-terrestre, qui se " contente" de suivre l´intérêt du plus grand nombre, et l´intérêt d´un insecte se limite à survivre, sans qu´il en ai visiblement conscience.
Et puis après tout la Terre c´est surtout de la matière, donc l´extra-terrestre ne se focaliserai que sur la proportion de la planète la plus importante, qui est sa composition interne en différents éléments, et là il n´y a plus d´intérêt du tout.
L´échelle de la planète inconciente est-elle vraiement plus objective que celle de l´humanité consciente? Car il est certain que l´échelle de " la planète" est plus grande que celle de l´homme", tout comme celle " de l´univers" est plus grande que celle de " l´homme". Après tout il existe des tas de planètes, on en est certain, mais pour la vie et la conscience jusqu´à présent il n´y en a pas " des tas ailleurs", elle est unique jusqu´à ce qu´on puisse prouver la contraire. Si tu as le moindre doute, tu ne peux plus répondre oui, et donc l´échelle de l´univers n´est pas forcément plus objective.
Et donc même si l´univers n´a pas d´intérêt, celà ne signifie pas pour autant que l´intérêt de l´homme ( ou de ses sucesseurs, ou de la vie en général) est subjectif car " inférieur" à celui de l´univers.

Pour ma part je place la conscience en premier, pour moi l´échelle plus grande c´est la conscience, qui se situe au-dessus de la non-conscience. Si l´univers est conscient, on en revient à l´entité supérieure, donc voie sans issue pour tous les raisonnements. Si l´univers n´est pas conscient, l´existance des hommes a donc plus de valeur que celle de l´univers ( çà peut paraître très présomptueux, mais seulement s´il existe une entité quelque part, or on élimine ce cas, donc c´est un simple constat). S´il y a d´autres être vivants ailleurs dans l´univers ( ce dont je suis presque convaincu), alors l´existance de l´homme est supérieure à celle de l´univers non-conscient, et la valeur de son existance ne peut se mesurer vis à vis du reste du l´univers, la partie qui est consciente. Autrement dit on ne peut mesurer si notre conscience est de " meilleure ou moins bonne valeur" que celle d´éventuels extra-terrestres, de toute façon celà rejoint le cas des entités et la pure spéculation.

Il est possible ( pas certain mais possible) de pouvoir trouver un intérêt 1.sans dieu et 2.avec un univers insconscient.

J´ai fini hier le dernier livre et j´ai vraiment beaucoup aimé .

Juste comme ça elles vous frustrent pas les fins des livres de Werber ?
Pk moi a chaque fois je veux savoir la suite mais la poc le livre est fini . Avec une question toujours sans réponse a la fin .

Vous avez trouvé la réponse a l´énigme de Aphrodite , pk elle est pas sans le livre .
Le pire c´est que je conaissais l´énigme et la réponse mais j´ai oublié .

Pour ma part je place la conscience en premier, pour moi l´échelle plus grande c´est la conscience, qui se situe au-dessus de la non-conscience

alors la, je peut rien faire l´objectivite prends en compte toujours la quantité et fais une moyenne et non la qualité .

C´est comme dire que objectivement les hommes vivent tres tres confortablement, car on ne prends en compte que la france .
Alors que la plupart vivent dans la misere en afrique et en asie .

La conscience sera toujours sur une echelle d´objectivite en dessous de l´univesr mise a part bien sur si l´univers a lui meme une conscience.

J´EN SUIS à la 140eme pages de nous les dieux :

Bon je l´ai commencé hier ca se lit tres bien et tres vite .
C´est nouveau, original, bien que l´on avait deja eux un apercus avec la nouvelle " l´ecole des dieux" dans " l´arbre des possibles" .
Mais on ne s´ennuie pas, il n´y a pas cette impression de deja vus comme je le redoutais .

Comme tout ces livres ca se lit tres vite, si vous lisez relativement rapidement vous devriez le finir en 6 heures .
Environs deux soirées de vacances pour moi .

Donc prenez votre temps d´apreciez chaque scene n´hesitez pas a poser le livre pour imaginer le de decors les personnages etc...

On retrouve les personnages réunis autour du fameux :
" L´Amour pour épée, l´humour pour bouclier" .
L´auteur de la grande encyclopédie du savoir relatifs et absolus nous rejoins aussi assez tot .

J´espere que vous n´hesiterez pas a passer a un bon moment à Aeden avec pour professeur les fameux dieux de la mythologie grecque^^

Eagle pour ton extra terresstre il fait ce qu´il veut ^^

C´est un choix personnel ca n´a rien avoir avec l´objectivite .

La quantité n´est pas forcément plus objective:

Tous les hommes pensaient que la Terre était le centre de l´univers, Galilée était le seul qui pensait le contraire. Objectivement, c´est pourtant Galilée qui avait raison!

Veux tu dire que parce que la Terre vit en majorité dans la pauvreté c´est la meilleure façon de vivre et que tout le monde devrait être pauvre? Oui si tu dis que la majorité, la quantité est objective!
Je suis d´accord qu´il faudrait que tout le monde soit égaux, mais égaux vers le haut!

La quantité, la majorité n´est donc pas toujours synonyme d´objectivité!

La majorité des êtres ne pensent pas, faudrait-il donc égaliser toute la vie dans la " non pensée"? Je préfère au contraire voir toute forme de vie comme de potentielles sources de conscience dans le futur, car il y a l´évolution.

La concience est au-dessus de la non-conscience, car elle permet l´existance. La non-conscience c´est le néant, personne n´exitant, personne ne peut se rendre compte que quelque chose existe, même une chose aussi vaste que l´univers, il n´y a plus de réflexion. La conscience permet tout, alors que la non-conscience ne permet rien! La conscience pourra éventuellement se rendre commpte qu´elle " ne sert à rien" ( éventuellement!) alors que la non-conscience ne peut même pas avoir une utilité, puisqu´elle n´est rien. Elle n´est donc même pas quelque chose d´inutile! La conscience est peut-être aussi inutile en fin de compte, mais elle est au moins quelque chose, c´est pour çà que je dis que dans mon échelle la conscience est au-dessus de la non-conscience. Même si son utilité est de découvrir qu´elle ne sert à rien, c´est toujours mieux que la non-conscience. Au moins, si la conscience ne sert à rien on pourra toujours retourner dans la non-conscience sans arrière pensée, mais on ne peut vouloir adopter immédiatement la non-conscience comme la fin, " l´intérêt" final.

Veux tu dire que parce que la Terre vit en majorité dans la pauvreté c´est la meilleure façon de vivre et que tout le monde devrait être pauvre? Oui si tu dis que la majorité, la quantité est objective!

Je n´ai pas dis devrait j´ai dis EST la est la nuance .

Et la nous parlons d´interet .
Tout interet pour etre objectif doit etre l´interet du plus grands nombres .

En effet, pour ton extra-terresstre, l´interet est lpus grands en aidant les insectes que les hommes .
Car il aide une plus grande partie de l´univers .

MAintenant bien sur que c´est beaucoups plus dur, que l´humain es tplus facile a faire evoluer .
Mais le fait est qu´il ne fera evoluer qu´une partie de l´univers et pas tout l´univers .

Faut pas confondre l´interet supérieur avec la facilite et l´éfficacité.

Tu as dit tout le monde EST pauvre, OK, comme tu dis l´univers EST inconscient.
Tu est d´accord pour reconnaître que l´état de pauvreté n´est pas celui qu´il faut, même si c´est celui de la majorité, alors pourquoi ne veux-tu pas envisager que que l´état d´inconscience, qui est celui de la majorité ( de presque tout l´univers) n´est pas non plus celui qu´il faut pour l´univers?

Tu dis l´univers est inconscient ( ou moins en majorité), et donc puisqu´il est inconscient en majorité c´est cette inconscience qui est la bonne voie, et la minorité consciente doit s´y plier.
Tu dis que les humains sont pauvres ( ou moins en grande majorité), mais là tu n´es plus d´accord pour dire que la pauvreté est le " bon état" dans lequel doivent se trouver les humains, même s´ils sont en majorité pauvres!
Donc soit tu affirme que la pauvreté est le bon état tout comme la non-conscience, soit tu dis que la pauvreté n´est pas le bon état et donc que la non-conscience pour l´univers ne l´est pas forcément non plus.

Tu dis l´univers est inconscient ( ou moins en majorité), et donc puisqu´il est inconscient en majorité c´est cette inconscience qui est la bonne voie, et la minorité consciente doit s´y plier.

je ne dis pas qu´en majorité l´univers est inconscient .
Qu´est ce que j´en sais peut etre qu´il est en majorité conscient .

Je dis que LE Tout n´a pas de conscience .
Les autres n´ont pas besoins de s´y plier c´est un fait donc otut interet n´est pas celui du tout .

Il n´y a pas a parler de bon ou pas .
Qui suis je pour juger de celui qui est bon ou pas .

Il n´y a pas a parler de bon ou pas, il y a que l´interet le plus objectif est celui de l´univers donc tout interet qui se veut objectif doit etre le sien .
S´il n´a pas conscience alors rien n´a d´(interet .
S´il en a une je ne pense pas qu´on puisse le trouver .

Tu affirmes encore une fois la pauvrete n´est pas la bonne voie qui es tu pour affirmer cela .
C´est le bonne voie pour l´humanité ?
Qui nous dis que la rédemption de l´humanité ne peut elle pas se trouver que dans le chaos, pauvreté etc....

Sinon y a un truc ou je voudrais etre plus clair que quands je dis l´hypothese ou l´univesr n´a pas de conscience cela ne veut aps dire que la majorité de l´univers n´a pas de conscience mais que l´unviers n´a pas de conscience .
C´est comme nos cellule qui forme notre corps n´ont pas de conscience mais nous avons une conscience ( enfin c´est peut etre pas vrai ) et la ce serait pareil une partie de l´univers a conscience ou non mais l´univers lui en a une .

L´univers est le stade au dessus .

Au fait pour werbver j´ai finis hier " Nous, les dieux " D´accord c´est tres bien mais qu´est ce que ca se lit vite, franchement en deux jour ou presque werber ca fait 11 euros la journée .
VAut mieux prendre un nietsche de 300pages en poche qui vous fait 4 mois ( pour tout decortiquer) vous en revener a 15centime la journée .

Mais bon c´es tpour se faire du fric . ...

En tout cas cela reste un tres bon livre, aussi bien que l´empire des anges, pour dire mieux faut attendre les deux autres volumes .
Ca se lit vite c´est toujours pleins d´idées comme on les aimes, enfin bon lisez le, peut etre faut il attendre qu´il sorte en poche .

" je ne dis pas qu´en majorité l´univers est inconscient .
Qu´est ce que j´en sais peut etre qu´il est en majorité conscient .

Je dis que LE Tout n´a pas de conscience .
Les autres n´ont pas besoins de s´y plier c´est un fait donc otut interet n´est pas celui du tout."

Donc pour toi l´Univers est différent du Tout si je comprends bien?
Mais je ne vois pas la différence, car pour moi l´Univers=le Tout!
Et quand tu dis que le tout n´a pas de conscience, tu exclu donc l´humanité du tout, et là je ne comprends plus non plus car le tout est censé " tout contenir", humanité comprise. Donc si tu dis que le tout est entièrement inconscient, tu dis alors que l´humanité n´a pas de conscience? J´avoue que je ne suis plus le raisonnement!

Sinon tu dis aussi que " si l´univers à une conscience, on ne peut pas la trouver". Donc tu dis que la matière peut avoir une conscience, même si pour toi ce n´est qu´une hypothèse qui a peu de chace d´être vraie? Tu dis qu´il peut exister une conscience en dehors de la vie? Pour moi qui dit conscience dit forcément vie ( même si c´est une vie sous forme " d´esprit pur".

Pour la rédemption, çà fait très " entité supérieure"!

Je reprends mon exemple de Galilée: la somme de toute l´humanité n´est pas objective par rapport à un seul homme.
L´univers est la stade au dessus par rapport à l´humanité, tout comme l´humanité est le stade au dessus par rapport à un seul être humain. Et pourtant c´était Galilée le plus objectif, façe au reste de l´humanité. Là il n´y a pas de notion de bien ou de mal qui rentrent en compte et dont effectivement nous ne sommes pas aptes à juger puisque ce sont des notions fabriquées par l´homme et qu´il les maîtrise mal. Là c´est simplement un fait. Un seul homme à raison, à sa petite échelle, alors que tout le reste de l´humanité se trompe. Ce n´est pas parce que l´échelle prise est plus grande qu´elle est forcément dans le vrai ( et pourtant à priori la somme de ce que pensent tous les hommes doit être plus proche du vrai que ce que pense un seul). Elle peut l´être, mais pas obligatoirement!

L´univers est comme un terrain en friche sur lequel doit pousser des choses. La conscience peut donc " pousser" sur le terrain de la non-conscience. Le tout non-conscient n´est pas forcément le modèle ultime, l´aboutissement. Ce n´est pas parce qu´il est entièrement non-conscient, et qu´il est à l´échelle supérieure, qu´il doit être immuable et forcément toujours rester non-conscient. Le tout aussi peut évoluer, et même s´il est l´échelle la plus grande, il n´y a aucune raison pour qu´il reste toujours dans le même état.

Pour Nietsche il faut quand même s´accrocher je pense! Il y a certainement des auteurs intermédiaire entre Werber et lui.

Donc pour toi l´Univers est différent du Tout si je comprends bien?

Non regarde je dis la majeure partie de moi est inconcient tout mes atomes sont inconscient mon bras etc...
mais moi je suis conscient ( peut etre pas mais c´ esptour donner un exemple) .

Et pourtant je ne differrencie pas le tout et moi .

Et pour le reste je dirais qu´on parle d´interet objectif et toi tu parles de verité .
Faut s´attacher au cas interet particulierement .

Et pourquoi donc l´intérêt serait toujours du domaine de " la majorité" alors que la vérité ne l´est pas forcément? Il n´y a rien qui oblige que si on parle d´intérêt ce soit différent que si on parle de vérité.

Si l´intérêt est par exemple qu´une voiture reste sur sa place de parking, alors pourquoi diable vouloir la déplacer pour ensuite revenir la garer à sa place? Si l´intérêt est la non-conscience, pourquoi diable y-a t´il la conscience si elle doit disparaître pour revenir à la non conscience?
Le plus simple et logique veut que la voiture ne bouge jamais, puisque l´intérêt est déjà atteint au départ, et pour l´univers c´est de rester toujours non-conscient. Mais si on déplace la voiture, il y a un risque pourqu´on ne puisse pas retourner la garer à la bonne place ( plus d´essence, accident...), pour l´univers il y a un risque que la conscience ne disparaisse pas. Alors pourquoi l´état de départ n´est-il pas resté le même. Au départ l´univers était inconscient en totalité, il n´y avait pas d´intérêt, ou plutôt l´intérêt était déjà atteint! C´est curieux qu´il y ai eu ensuite une évolution, car si l´intérêt ultime est atteint, il doit rester immuable.
Donc soit l´intérêt n´est pas la non-conscience au final, soit il n´y avait aucun intérêt au départ.
Mais comme la vie est apparue, la donne de départ a ( peut-être!) changé, à savoir qu´un intérêt est ( peut-être) apparu. Tout au moins la volonté de trouver un intérêt est apparue, car que fait la vie, l´existance sinon d´essayer de se trouver une justification?

Le tout évolue, au départ il était condensé, juste au moment du Big Bang, maintenant il est répandu " partout" Le tout n´est pas immuable, il se modifie, se réarrange, même si on peut supposer qu´il est composé par la même quantité de matière de base. Mais ce ne sont que des briques, et jamais les briques ne sont la fin en soi, ce sont les multiples et diverses constructions que l´on peut en tirer.

Même nous sur Terre on pourrait croire que la Terre suit toujours le même chemin dans l´espace, immuable. C´est vrai que par rapport au Soleil elle suit le même chemin, mais notre système solaire s´éloigne des autres, tout comme les galaxies s´éloignent les unes des autres, et donc la Terre ne repasse, et ne repassera jamais, deux fois au même endroit.
Bon, j´arrête-là le pseudo-cours d´astronomie!