" ET je te l´ai repéter pleins de fois et tous ceux qui ont donner leurs avis la dessus ont basé leurs raisonnement sur le fait qu´il n´y avait pas une conscience universel, Un tout ( personnifie presque) en resume un dieu .

Alors oui tout ce que j´ai dis se base sur une hypothese mais on l´a dis a maintes reprise que nous prenions comme base un tout sans conscience ou inconscient."

Tu ne peux pas prendre ceci pour base de réflexion, car comme je l´ai dit par ailleurs le doute est trop grand, bien trop grand. Ton hypothèse est beaucoup trop restrictive!

Il faut partir uniquement sur les trois acquis " je doute, je pense, je suis" Pas besoin avec çà que l´univers soit conscient ou pas.

Toute réflexion valable doit forcément débuter à partir du doute. Si on doute du postulat de base, de la fondation, on ne peut rien poursuivre, aucun raisonement ne se tient.
Donc si tu veux raisonner sur le fait que l´univers est inconscient, tu dois en établir la certitude! Après seulement tout ce que tu dis pourra être envisagé.

Il faut que tu doutes de tes propres idées, que l´univers n´ai pas de conscience, que tu abandonnes cette idée pour construire toute réflexion. Tu dois ensuite pouvoir tenter d´aboutir à ton idée a priori de départ, que l´univers n´a pas de conscience, mais alors ce ne doit plus être un a priori! Et si tu n´y arrive pas, tu ne pourra plus croire objectivement à cette idée et tu devra forcément la remettre en cause pour bâtir ton raisonnement. C´est seulement si tu y arrive que tu aura le droit de te servir de cette idée comme base à toutes tes réflexions futures. Mais pas avant!

Par exemple j´ai été dans une école catholique, qui en plus des matières traditionnelles enseignait le cathéchisme. Pour l´enfant que j´étais je ne faisais aucune différence entre la français, les math ou le cathéchisme. Du moment qu´on me disait quelque chose à l´école je l´apprenais. Il ne me venait pas à l´esprit qu´on ne pouvait croire en Dieu. Et puis quand j´ai grandi j´ai douté ( philosophant ainsi sans le savoir avant de connaître le nom de Socrate ou autre). Je me disais que c´était une épreuve pour éprouver ma foi, et puis finalement j´ai tant douté que j´en suis venu à rejetter ma croyance. Je doute qu´un Dieu puisse vouloir " récompenser" des hommmes au paradis, qu´une seule vie humaine, puisse juger une fois pour toute de l´éternité en enfer ou au paradis, je ne crois plus à ces notions d´enfer et de paradis. Et je ne pense pas revenir à une religion un jour. Mais celà ne m´empêche pas de croire en " quelque chose de supérieur", qui n´a pas de rapport avec l´homme, et donc pour nous c´est comme si cette entité supérieure n´existait pas. Cette vision est très voisine de celle d´un athée, car les raisonnement d´un être humain sont les mêmes si on estime qu´un Dieu n´existe pas ou qu´il n´a pas de relation avec les hommes.
Après celà n´empêche pas que certains grands penseurs, qui ont rejeté le religion, y sont ensuite revenu par leur réflexion ( Thomas d´Aquin à moins que ce soit un autre). Donc soit je suis à mi-chemin d´une route qu´ils ont déjà emprunté, soit ils n´avaient pas à leur époque les arguments scientifiques qui me confortent dans mon doute.
Il ne sert à rien de discuter de la validité de la religion avec quelqu´un qui n´a jamais douté de sa foi. Par contre il serait intéressant de discuter avec quelqu´un qui l´a totalement rejetté pour réfléchir dessus objectivement et qui ensuite y est revenu, car ses raisons doivent être bonnes, car entre toutes les voies possibles qu´il a étudié, il en a conclu que c´était la religion la bonne.
Et pour en revenir à ta vision, il ne sert à rien d´en discuter tant que ce n´est qu´une " hypothèse". Ce qu´il faut c´est que tu la rejette, pour essayer d´y revenir de façon objective. Et là la discussion ne sera plus stérile car tu aura des arguments au lieu d´un simple conviction! Bien sur il se peut aussi que tu rejette totalement cette idée, comme moi je l´ai fait avec la religion à laquelle je croyais bien fermement dans mon enfance.

Je pense que tu n´arrivera pas à la prouver, car il te faudra passer par des tas de questions avant! Il ne sert à rien d´user tout son potentiel de réflexion si la base de départ n´est pas assurée. Tu dois la rendre certaine avant de poursuivre tes réflexions, sinon tu philosophes dans le vide. C´est comme si tu construisait une magnifique navire ( une superbe réflexion philosophique), sur une planète sans eau pour le faire naviguer, il resterait dans un hangar et ne servirait, malgré toute sa magnifiscence, à rien.
Mieux vaux fabriquer une coquille de noix avec une étendue d´eau pour la faire naviguer et tester sa solidité, pour ensuite l´améliorer progressivement avec des bases solides.

La clef c´est de douter de tout, puis de reconstuire selon la méthode de Descartes, à partir d´arguments irréfutables à la base. Ensuite peuvent venir des hypothèses, mais qui doivent découler directement d´un fait établi: es-ce que je pense? oui parce que je doute. es-ce que j´existe? oui parce que je pense, etc...

Tu ne peux pas prendre ceci pour base de réflexion, car comme je l´ai dit par ailleurs le doute est trop grand, bien trop grand. Ton hypothèse est beaucoup trop restrictive!

Comme de tout facon on est oblige de de choisir une base pourquoi ne pas choisir celle ci .
Tu dis que c´est trop restrictif mais comme pour chaque hypothese il y en a une infinite d´autre.
Il n´y en as pas une ou le doute soit moins grand .
il semble plus raisonnable de penser que je suis vivant que de penser que l´univers n´a pas de conscience .
Mais ce n´est pas plus raisonnable pour chaque hypothese il y en a une infinite d´autre .
Donc il n´y a aucune hypothese qui contiendrait plus de doute que d´autre .

Il faut partir uniquement sur les trois acquis " je doute, je pense, je suis" Pas besoin avec çà que l´univers soit conscient ou pas.
non car cela c´est des pensées personnel .
Il faut partir d´un acquis quel qu´il soit et pouvoir apres raisonner et pas douter .
Bien sur tout peut etre mis en doute puisque la base est elle meme sujet a doute .
Mais pour pouvoir avancer choisissons une base et commencons un argumentation .
Ce n´es tpas pour autant qu´il faut affirmer que cette base est vrai .

Je n´ai jamais dis que l´univers n´avait aps de conscience seulement que chaqun devait baser son argumentation sur ce fait .

Toute réflexion valable doit forcément débuter à partir du doute.

Si on doute du postulat de base, de la fondation, on ne peut rien poursuivre, aucun raisonement ne se tient.
Donc si tu veux raisonner sur le fait que l´univers est inconscient, tu dois en établir la certitude!
on ne peut pas etre sur de quelque chose donc on ne peut pas commencer a raisonner .
Donc on ne devrait aps raisonner ?

Il faut que tu doutes de tes propres idées, que l´univers n´ai pas de conscience,
ca c´est deja fais

que tu abandonnes cette idée pour construire toute réflexion.
une reflexion doit forcement se baser sur un postulat on a choisit celui ci donc on ne doit pas l´abandonner.

Si tu veux queje te montre un peu le raisonnement je vais te montrer un facon de proceder en math .
Lorsqu´on a un systeme d´inequation(a deux inconnussi il y en a 3 on fais en sorte de le mettre a deux inconnus ) .
On trace un graphique puis on trace la droite d´equation de l´inequation .
Apres si l´inequation est y> 3x on barre tout ce qui se trouve en dessous de la droite d´equation 3x .
Et apres on regarde les solution qui se trouvent au dessus de cette droite .
Voila ce que nous avons fais .

Maintenant l´on peut tres bien aussi chercher les solution qui sont de l´inequation y< 3x .

Mais j´ai demontrer qu´il n´y avait pas une infinite de solution ( pour cette question) dans le cas ou y> 3x .
c´est a dire dans le cas ou l´univers est inconscient .

Maintenant je pense qu´il y a une infinite de solution dans le cas ou y< 3x c´est a dire dans le cas ou l´univers est conscient .

Voila donc si on etudie comme tu veux le faire sans delimite .
Cela reviendrait a chercher toutes les solutions avec y< 3x et y> 3x .
Mais si on cherche cela on trouvera une infinite de solution si y< 3x ( est infinis ce que je pense) .
Et donc on aura pas avancer .
Moi avec ma methode on aura avance il y aura toujours une infinite de solution mais on aura supprimer des possibilites .

Par contre il serait intéressant de discuter avec quelqu´un qui l´a totalement rejetté pour réfléchir dessus objectivement et qui ensuite y est revenu, car ses raisons doivent être bonnes,
car entre toutes les voies possibles qu´il a étudié, il en a conclu que c´était la religion la bonne.
on ne peut pas en conclure qu´il y en a une bonne .
C´est stupide de conclure .
Quelque soit ses reflexions cela reste une hypothese parmis tant d´aute .

Et pour en revenir à ta vision, il ne sert à rien d´en discuter tant que ce n´est qu´une " hypothèse".
j´en discute pour supprimer des possibilites .
il en restera toujours une infinite mais ca n´empeche.

La clef c´est de douter de tout, puis de reconstuire selon la méthode de Descartes, à partir d´arguments irréfutables à la base.

alors ca c´est des Conneries car tout est irrefutables tout peut etre mis en doute si l´on a pas de base dis moi quelques chose d´irrefutables .
L´homme est homme ?
Meme cela peut etre refuter .
Qu´est ce qui te le prouve n´est ce pas une vision impose par quelqun d´autre .

Tout est refutable rien n´est sur .

Dis moi une base irrefutable je t´ecoute .

Tu tapes sur ton clavier ?
Qui te le dis peut etre n´est ce qu´un reve peut etre vivons nous dans un monde tels la matrice dans matrix .

RIEN N´EST IRREFUTABLE .

es-ce que je pense?
oui parce que je doute.
d´ou sors tu que le fais de douter impliquer obligatoirement le fait de penser .
Peut etre que cela est manipuler par quelqun qui te fais douter et qui manipule ce que tu crois etre des penser.

es-ce que j´existe?
oui parce que je pense

d´ou sort tu que le fais de penser implique le fais d´exister .
Et comme je l´ai dis plus haut on ne peut etre sur de penser .

Ce n´est pas moi qui le " sort", ce sont les réflexions de grands penseurs comme Socrate et Descartes.
La seule chose dont on ne peut pas douter au départ, c´est qu´on ne sait rien ( cf citation de Socrate dans post antérieur). Irréfutable non? Voici la base, et toute la suite découle de là, le doute de Descartes.
Je veux bien croire être manipulé, çà a fait parti de mes réflexions , de mon doute sur la question " suis-je vraiment libre de penser, libre de mes pensées?". Mais je pense avoir réglé ce doute: car si je suis manipulé çà signifie que c´est l´être qui me manipule qui me laisse supposer que je suis manipulé. Il me fait donc supposer que je puisse être sous son influence, et celà tourne en boucle à l´infini ce celà signifie qu´il me laisse supposer que je me laisse supposer que je suis manipulé. Et donc on se retrouve avec " il me laisse supposer" n fois avec n=l´infini! Il n´y a pas d´issue! Sans compter qu´il procède de même avec les autres qui ne sont alors aussi que ses jouets, qu´ils aient ou non l´impression de l´être, cette impression d´être manipulée ne pouvant venir que du manipulateur lui-même.

Si tu arrive à douter sur ces principes de base alors tu es plus fort que Descartes, mais prouve-le. Les phrases que j´ai mis , c´est sa formule abrégée de " dubito, cogito ergo sum" qui résume la pensée de Descartes, si tu veux plus de détails lis le Discours de la Méthode, car c´est évident qu´on peut trouver des limites à un seule phrase qui résume des pages de pensées!

Après l´important n´est pas ce qu´on croit être vrai, c´est les réponses qu´on fourni. Même si on s´engage sur une voie de réflexion qui " n´aboutit à rien", et bien on aura ou moins démontré que cette voie n´est pas la bonne, et les autres pourront se consacrer à d´autres voies. Et s´ils doutent, comme tu doutes de Descartes, alors il suffira de leur montrer comment on a raisonné, de manière à faire gagner du temps. Par exemple un philosophe peut dire, j´ai exploré une voie, j´ai trouvé un embranchement lorsque j´ai été confronté à un choix ( deux hypothèses), j´en ai choisi un et suis arrivé à une impasse, je pense donc que cette hypothèse peut-être rejetée. Voilà mes réflexions, je te les soumets, peut-être que tu découvrira un chemin que je n´ai pas vu entre le moment ou j´ai choisi à l´embranchement et celui ou je suis arrivé à un cul-de-sac. J´ai peut-être suivi un chemin que je croyais unique alors qu´il y avait un nouvel ambranchement que je n´ai pas vu.
Donc ( re)lis Descartes et vois si tu trouve un défaut à sa base de réflexion ( pour la suite on peut en trouver, mais pour la base çà me parait difficile).
Il faut douter de tout pour reconstruire à partir d´un socle irréfutable. Ce socle que j´ai déjà exposé.
La méthode permet d´avancer en supprimant des possibilités, mais ta méthode ne supprime qu´une partie des possibilités, car tu part sur une base qui encore une fois est sujette au doute et laisse trop de voies inexplorées. Il faut partir du socle irréfutable.
Et rien ne prouve qu´il y ait une infinité de voie, là encore ce n´est que pure hypothèse, c´est un embranchement à choisir " je pense qu´il y a une infinité de pensées possibles" ou " je pense qu´il y a une restriction à notre champ de pensée" Mais ce n´est pas le premier embranchement à choisir.

" Moi avec ma methode on aura avance il y aura toujours une infinite de solution mais on aura supprimer des possibilites . " Une infinité reste une infinité, on ne peut pas retrancher quelque chose à l´infini!

Je me suis posé de simples questions à partir de " j´existe". J´ai dit " j´existe mais suis condamné à mourir." En suis-je certain? Oui Donc j´ai avancé. Non seulement j´existe, mais je suis mortel. Après je me suis posé la question. " Sert-il a quelque chose que je vive, puisque je suis mortel?" Et c´est cette question qui en a soulevée des tas d´autres, et m´a obligée à faire un choix en ce qui concerne la religion " classique", avec un Dieu qui s´occupe des hommes. Avec un Dieu qui s´occupe des hommes, c´est lui qui a la réponse à tout et les réflexions s´arrêtent ( j´irai au paradis ou en enfer, avec peut-être un petit tour au purgatoire). Avec un Dieu indifférent ou pas de Dieu, les réflexions peuvent se poursuivre. " Je n´ai pas de vie éternelle, donc tout ma vie ne sert à rien" Et là je pense avoir trouvé un chemin de traverse avec la vie en général ne sert peut-être pas à rien. Ce chemin conduit peut-être à une impasse tout comme la voie " vivre pour soi", mais peut-être pas! Il faut l´explorer avant d´affirmer que Tout ne sert rien. Ce qui me fait pencher en faveur qu´il y a un but, c´est que si rien n´a d´intérêt, pourquoi y a t´il quelque chose, de la matière? Si rien n´a d´intérêt, il paraît plus simple qu´il n´y ait rien, aucune de matière consistante. Il paraît curieux qu´il y ait quelquechose et que ce quelquechose puisse ne servir à rien. Après tout le Tout est vaste, alors pourquoi existe t-il tout un Univers aussi fourni s´il ne sert en définitive à rien?
Et puis nous sommes conscients, et une partie du Tout, certes infime, mais présente. Pourquoi le tout reterait toujours immuable, sachant qu´il a l´infini devant lui? Cà laisse du temps pourqu´il s´y passe quelque chose, tout comme la vie est apparue, et la concience qui va avec.
Ce sont des suppositions, mais qui posent une foule de questions. Tu ne peux pas balayer d´un revers de pensée tous ces sujets de réflexion! Et donc tu dois raisonner à partir d´une base plus modeste que l´univers est un Tout sans conscience. Celà doit pouvoir servir dans un hypothèse à un moment donné dans une bifurcation ou tu décidera d´explorer la voie de l´hypothèse " conscience" ou celle de la " non-conscience", mais celà ne peut servir comme base.
Donc il faut se poser des questions du style " y a t´il un intérêt dans la vie" et explorer des pistes, mais pas prendre en compte uniquement une seule hypothèse et dire " comme l´univers est inconscient, j´en déduis qu´il n´y a pas d´intérêt et la discussion est close! Non, tu peux seulement dire, si ( toujours hypothèse) l´univers est inconscient, j´affirme être arrivé au bout du chemin et dans ce cas affirmer qu´il n´y a aucun intérêt. Mais tu te dois de ne pas oublier l´autre volet, l´autre piste, et ne pas la négliger car tu ne veux affirmer que l´univers est inconscient. Si tu arrive à l´affirmer, alors l´autre hypothèse, celle que j´ai emprunté, sera d´office éliminée, mais tu ne peux pas la rejetter au départ de tes réflexions, et tout baser sur l´univers est inconscient.

Non, tu peux seulement dire, si ( toujours hypothèse) l´univers est inconscient, j´affirme être arrivé au bout du chemin et dans ce cas affirmer qu´il n´y a aucun intérêt
ais je dis quelques chose d´autre ?
Tu m´as mal lus.

J´ai toujours dis si l´univers n´a pas de conscience bien sur je ne l´ai aps repete a chaque instant le dire une fois suffis.

Ce n´est pas moi qui le " sort", ce sont les réflexions de grands penseurs comme Socrate et Descartes.
tu les utilises donc tu dois pouvoir defendre leurs theses .
De plus ils peuvent se tromper comme tous .

La seule chose dont on ne peut pas douter au départ, c´est qu´on ne sait rien ( cf citation de Socrate dans post antérieur). Irréfutable non?
Cela reste une affirmation vus que ce n´est pas baser sur une argumentation .
De plus on ne sait rien, une affirmation assez brute.
L´on ne peut etre sur de rien, je serais plus d´accord .
mais on ne sais rien je n´en suis pas sur .
Imaginons que je suis bien un homme, je pense que je suis un homme .
Dans le cas ou je suis un homme, je sais que je suis un homme mais je peut en voir la certitude raisonné .
Le savoir ne depends pas toujours de la raison .
Donc deja je ne suis pas entierement d´accord avec cette phrase .

Voici la base, et toute la suite découle de là, le doute de Descartes.
n´etant aps d´accord avec le depart deja pour moi ca ne decoule pas .

Mais bon je n´ai pas lus Descartes.
Mais je vais m´y mettre .
Mais bon pour l´instant mon livre de philosophie de chevet est " ainsi parlait zarathoustra" de nietsche est c´est assez complique donc j´avance lentement, devant relire un bon millier d"e fois chaque phrase pour pouvoir en retirer un maximum .
Surtout que je trouve nietsche tres dense en reflexion.
En tout cas pour socrate, j´en ai aps mal lus des ses idées d´apres bien entendus les ouvrages de platon et d´aristotes .
Et je me souviens plus de sa reflexion argumentant sur le fait que on ne sait rien .

Mais tu te dois de ne pas oublier l´autre volet, l´autre piste, et ne pas la négliger car tu ne veux affirmer que l´univers est inconscient.
je ne l´oublie pas mais je les fais l´un apres l´autre .

Je ne l´oublie pas mais cependant je ne vois pas dans cette hypothese le moyen d´argumenter .
Seule d´autre hypothese me vienne a l´esprit mais aucune argumentation .

Ce chemin conduit peut-être à une impasse tout comme la voie " vivre pour soi",
pourquoi tout comme ?
On est dans le cas general mais plus particulierement dans le cas de l´existance d´une conscience universel .
Or pourquoi vivre pour soi n´a pas d´interet .
Dans le fait qu´il existe peut etre un dieu voulant que nous vivions exclusivement pour soi alors la il y a un interet .

" Dans le fait qu´il existe peut etre un dieu voulant que nous vivions exclusivement pour soi alors la il y a un interet."
Dans ce cas c´est l´intérêt pour le Dieu, qui se divertit avec nos vies. Et nous ne sommes rien de plus que ses jouets. Et donc dans ce cas encore vivre pour soi n´a pas d´intérêt pour nous, qui sommes mortels ( sauf si le Dieu nous accorde la vie immortelle). Et si on se mets en travers de la route du Dieu en refusant d´agir selon son intérêt ( qui est de nous faire vivre pour nous), eh bien il n´a qu´a se fabriquer d´autres jouets, çà ne va pas vraiment lui poser de problèmes!

" Non, tu peux seulement dire, si ( toujours hypothèse) l´univers est inconscient, j´affirme être arrivé au bout du chemin et dans ce cas affirmer qu´il n´y a aucun intérêt
ais je dis quelques chose d´autre ?
Tu m´as mal lus.

J´ai toujours dis si l´univers n´a pas de conscience bien sur je ne l´ai aps repete a chaque instant le dire une fois suffis."

J´ai l´impression que tu refuse de t´engager sur les voies offertes par l´hypothèses " l´univers à une conscience" En tout cas tu ne peux prendre çà comme base. Tu dis que tu peux douter, autrement dit que tu accepte aussi l´hypothèse ( et hypothèse seulement) que l´univers a ou pourra avoir une conscience. Eh bien explore cette voie aussi! Mais là non plus ce n´est pas une base de départ. Simplement lorsque tu te pose une question et que tu arrive à des embranchements qui divergent selon si l´univers à ou non une conscience, il faut faire " un choix d´exploration" entre les deux voies mais uniquement à ce moment là, pas au départ.
Après, tant mieux que nous explorons des voies différentes, celà permet ensuite de mettre en commun des réflexions pour voir jusqu´au chacun est allé dans sa direction, et éventuellement apporter des vues nouvelles qu´aurait pu oublier l´autre. Et si on abouti à des fins de chemin, qu´on a fait le tour des possibité des deux voies, il faudra simplement se poser une nouvelle question et explorer à nouveau les " conséquences".
Mais il y a des questions qui ne font en rien intervenir l´univers et son éventuelle conscience.

Tu dis explorer les voies l´une après l´autre, fort bien, mais tu affirme aussi que, dans ton hypothèse ou l´univers est inconscient, rien n´a d´intérêt: donc tu affirme avoir trouvé l´aboutissement de cette hypothèse et donc il en découle que tu peux éliminer d´office l´exploration de cette voie à chaque fois que l´embranchement t´est proposé dans tes réflexions, puisque tu sais où tout celà va aboutir!
Il ne reste plus que l´autre, qui dit qu´il est possible qu´il y ait quand même un intérêt, si la vie le découvre ou le fabrique. Si on prend l´hypothèse l´univers n´est pas conscient mais tend à le devenir, celà revient à dire qu´il ne reste au final qu´une hypothèse à suivre, l´univers est conscient.
Autrement il reste la possibilité que ta conclusion, en suivant l´hypothèse l´univers que n´a pas de conscience, à savoir l´absence d´intérêt, est fausse. Sinon inutile de revenir dessus, tu en as fait le tour et tu peux passer à l´autre!
Tu lis Nietsche C´est pas le plus simple d´après ce que j´en sais. Descartes lui est très accessible. Pour la justification je vais pas refaire tout son raisonnement, j´y arriverai beaucoup moins bien que lui.
Tu dis que tous les philosophes se trompent, et bien c´est justement ce que pensait Descartes, qui l´explique dans sa première partie des Discours, il pensait pouvoir accéder à la " connaissance" en étant dans un des meilleurs lycée d´Europe, et pourtant plus il étudiait des textes de doctes personnes, plus il constatait des contradictions entre eux et au lieu de tendre vers la connaissance, il se mit à douter de plus en plus de tout. Il a donc fait table rase de tout. Il a décidé de douter de tout, il prend comme exemple le fait qu´en rêve on ne sait pas qu´on rêve et qu´on prend nos sensations pour réalité. Il se dit que tout ce qu´il ressent " dans la réalité" peut fort bien être qu´illusion. Que ses sens peuvent le tromper continuellement. Il croit se réchauffer auprès d´un feu, mais ce n´est qu´une illusion de ses sens. Après il se dit que la chose certaine c´est qu´il éprouve quelque chose. Ce n´est peut-être qu´une illusion, mais il ne peut nier qu´il ressent quand même une sensation, et de là découle la suite de son raisonnement, a partir de cette certitude, qu´on ne peut réfuter. Quand bien même tout n´est qu´illusion, on ressent quelque chose, que ce soit vrai ou faux, on a une impression. Mais bon comme je l´ai dit plus haut je ne veux pas faire de " Mauvais Descartes". Le discours de la méthode et en plus relativement court et bien écrit.
Pour Nietsche attention il est devenu fou! lol
Il était athée et pensait que chaque homme devait réaliser sa " volonté de puissance" il me semble. De la la récupération de ses idées pour des gens " malintentionnés". J´ai l´impression qu´il est proche de ta vision que la vie à de l´intérêt pour soi. Mais je crois aussi que la " volonté de puissance" sert avant tout les autres. Je reprends mon exemple de Napoleon: pour lui, " actuellement" et jusqu´à la fin des temps, sa vie n´a pas d´intérêt pour lui puisqu´il n´est plus, et donc n´a jamais eu d´intérêt pour lui en définitive. Par contre sa vie a peut-être eu un intérêt dans le sens qu´elle a exercée un influence, et exerce encore ( Code Civil) une influence sur une partie du monde. Et cet éventuel intérêt ne peut être vrai que si la vie survit en définitive, car elle aura été influencée un tant soit peu par la vie de Napoléon ( comme la somme de celle de tous les êtres vivants d´ailleurs).

oah putain,fo pas avoir la flemme de tout lire!

Dans ce cas c´est l´intérêt pour le Dieu, qui se divertit avec nos vies. Et nous ne sommes rien de plus que ses jouets. Et donc dans ce cas encore vivre pour soi n´a pas d´intérêt pour nous, qui sommes mortels ( sauf si le Dieu nous accorde la vie immortelle).

comme tu le dis sauf .
Et puis la volonté divine n´est elle pas incomprehensible à l´homme

J´ai l´impression que tu refuse de t´engager sur les voies offertes par l´hypothèses " l´univers à une conscience" En tout cas tu ne peux prendre çà comme base.
ce n´est pas que je refuse c´est que je ne vois pas comment l´aborder .
A partir du cas ou l´univers a une conscience, je ne vois pas comment aborder une argumentation .
Je te laisse ce cote et m´occupe de te donner mon avis mais je pense que dans ce cas on ne peut pas argumenter essaye toi .

Il faut bien choisir un point de départ car comme je te l´ai dis je pense que tout est reffutable des le debut .

Mais il y a des questions qui ne font en rien intervenir l´univers et son éventuelle conscience.
oui mais la question d´un interet si .

et donc il en découle que tu peux éliminer d´office l´exploration de cette voie à chaque fois que l´embranchement t´est proposé dans tes réflexions, puisque tu sais où tout celà va aboutir!
pourquoi l´eliminer .
Oui normalement je devrais passer a l´autre mais comme je te le repete je ne sais pas comment l´aborder l´aute je suis deja tres content d´avoir ete jusqu´au fond d´une voie .

Si on prend l´hypothèse l´univers n´est pas conscient mais tend à le devenir, celà revient à dire qu´il ne reste au final qu´une hypothèse à suivre, l´univers est conscient.
Non car comme je l´ai dis .
Car des le moment ou l´univers est conscient, il existe une vérité objective .
Et dès lors on peut supposer que celui ci deteste le fait d´etre conscient il peut aussi bien aimer le fait d´etre conscient .
Mais si grace ou a cause de nous il ne devient pas conscient alors il ne pourra regretter ni d´etre conscient ni d´etre inconscient .
Donc faire en sorte qu´il devienne conscient est prendre un risque inutile .

Alors la voie ou l´univers est inconscient je l´ai explore .
Et dans la voie ou l´univers peut tendre a devenir conscient je l´ai explore meme si là la réponse est beaucoups nuancé .
Sachant qu´elle fait appel a la conscience humaine .

Tu lis Nietsche C´est pas le plus simple d´après ce que j´en sais. Descartes lui est très accessible. Pour la justification je vais pas refaire tout son raisonnement, j´y arriverai beaucoup moins bien que lui.
Je saisc´est pour ca que j´ai du mal .
Mais il paraitrait que c´est la traduction qui est mauvaise .
Mais quandsj´aurais le temps je lirais descates

Tu dis que tous les philosophes se trompent,
Je ne crois pas avoir dis car et si je l´ai dis honte a moi .
je crois avoir dis tout les philosophes peuvent se tromper .

Pour descartes faudrait que je lise en entier parce que je ne comprends pas sa transition du fait de je doute dons je pense. Certains ordinateur sont programmés pour douter et choisir au hasard ou presque .

Pour Nietsche attention il est devenu fou! lol
La frontiere du génie est la folie a ce qu´il parait a force d´avoir longé celle ci au plus pres il s´y est peut etre aventure le fait qu´ila passé une vie dans le génie .

Je reprends mon exemple de Napoleon: pour lui, " actuellement" et jusqu´à la fin des temps, sa vie n´a pas d´intérêt pour lui puisqu´il n´est plus, et donc n´a jamais eu d´intérêt pour lui en définitive
je ne vois pas comment tu passe du fait de il a disparus donc en definitive ca n´a jamais eu d´interet pour lui .
Surtout toi qui veut prendre des bases générales tu omets l´hypothese qu´il soit dans une autre monde ( "le paradis") ou tout le monde l´adore pour sa vie " terrestre" voila une hypothese qui conte dis je pense cette affirmation .

Attendez je viens d´entendre un résumé du dernier Werber, Nous les Dieux...
D´abord c´est toujours Michael Pinson donc bon, ça sent les Thanatonautes et L´empire des anges...
Ensuite il n´y pas l´air d´avoir quelque chose de nouveau, c´est une resucée totale ou quoi?
Si c´est une vraie suite ok mais ils ont dit que ce livre était le premier tome d´une trilogie, après j´ai entendu que Bernard Werber a en fait divisé un seul gros livre en trois et que ça donne une trilogie...
Alors ce gros livre serait normalement la suite de L´empire des anges, si on peut dire?Comme une trilogie montée bizarrement?

C´est une belle emission " on a tout essaye" n´est ce pas ?

Et oui Nous les dieux est la suite de l´emprie des anges .
Et pas si on peut dire C´est la suite .

C´est annoncé clairement dpeuis un bout de temps deja .

Par contre je trouve qu´il exagere de ne pas vouloir nous donner un livre de 1500 pages .
Ca couterait bien moin chere que tori livre de 500.

c clair kil est super cher.... 22E il se font pas chier....

Le prix aurait été à peu près le même...Mais même, ça fait bizarre, ça fait une nouvelle trilogie dans la trilogie...Etrange.

En faite ca devait pas être une trilogie à la base, mais un seul et même livre de 1500pages. Mais plutot de sortir un gros pavé, il le sort en trois fois. Ca fait un peu limite marketing sur les bords mais bon...

ubhbeb-kpoft Les premières éditions sont rarement moins cher, et 22€ ca reste un prix correct pour ce type d´édition. Moi qui suis habituer à acheter des livres en " grande collection" il est pas rare de trouver des livres à 25 ou 30€.

En fait il a exploité le filon! Ses lecteurs ont préférés l´Empire des anges et les Thanatonautes, donc il en remet une couche. Comme ca tt le monde est content. ( Encore qu´ il est plus intéressant de rester sur un bon livre que d´en faire des suites médiocres... Espérons que ce soit de bonnes suites!^^)

En plus, c´est clair que les éditeurs s´en mettent plein les poches! C´est une honte de ne pas sortir 1 livre de 1500 pages au lieu de 3 de 500! Bouh le marketing! Bouhles éditeurs! Bouh ce monde qui coute trop cher pour des pauvres petits étudiants qui cassent leur tirelire pour pouvoir lire de bons livres!
Je dis Bouh!
( au moins le message est passé^^)

moi je boycott le livre jusqu´à ce qu´il passe en poche parce que pour 6 euros tu peux avoir bcp mieux que du Werber...comme du Lovecraft ou Poe ou encore maupassant...ou zola...bref ya foule

Ouai moi j´aimbe aps trop maupassant Zola j´en parle pas .
Poe et lovecraft j´aimbe bien mais je prefere tout de meme werber meme si l´ecriture de werber est moins stylise que celle des autres.

Pour Napoléon, je suis dans l´hypothèse qu´il n´y a pas de vie éternelle ( je ne l´ai pas remis mais je l´ai rajouté plein de fois avec " sauf si on croit en un dieu qui s´intéresse à l´homme", ou " sauf si on croit à une vie immortelle"). Et dans ce cas c´est Dieu qui décide, c´est lui qui a les réponses, c´est lui qui à l´intérêt final. Et si on est immortel alors oui tout à fait vivre pour soi à de l´intérêt. Il faut suivre la religion, mais laquelle, en existe t´il une bonne? Je préfère douter de l´existance de " Dieu", me dire que ma vie est mortelle, et que pour qu´un jour la vie ait de l´intérêt, il faut que l´immortalité de " quelqu´un" soit au bout. Après tout il y aura toujours des croyants, et donc d´après ma vision même si je fais fausse route en ne croyant pas au divin, et que je ne vais pas au paradis, peu importe du moment que certains sont immortels. Pour moi c´est la vie qui importe, alors si Dieu existe et qu´il a déjà accueilli auprès de lui des " immortels", je suis amplement satisfait. Ce n´est pas grave si je ne suis pas des élus, le simple fait qu´il y ait des élus me suffit. Alors je peux explorer sans arrière pensée la voie " Dieu n´existe pas" car alors personne n´est immortel et il faut continuer à chercher pour trouver un intérêt.

Pour ton hypothèse, tu pense donc avoir tout exploré de fond on comble et dit que sans conscience rien n´a d´intérêt. Pourtant je dis que, OK, il se peut très bien que l´univers n´ai pas de conscience, et donc qu´il n´y ai pas d´intérêt pour l´instant, mais çà ne signifie pas obligatoirement qu´il n´y aura pas d´intérêt un jour. L´intérêt peut très bien surgir " de nulle part" tout comme en est surgie la vie. Tu dis si l´univers n´a pas de conscience, il n´y a pas d´intérêt, mais tu devrais dire " si l´univers n´a pas de conscience et n´en aura jamais, alors il n´y a pas d´intérêt".
Donc je pense que tu n´a pas complètement exploré l´hypothèse que l´univers n´a pas de conscience, ou en tout cas que ton hypothèse est plus restrictive et fait intervenir une deuxième chose. 1 l´univers n´a pas de conscience et 2 il n´en aura jamais.
Avec ces deux " morceaux", je tombe entièrement d´accord avec toi, et on peut passer ( à moins que quelqu´un ne trouve une autre voie!) à une autre, qui peut partir toujours du principe que l´univers n´a pas de conscience exemple: " l´univers n´a pas de conscience mais il peut un jour en avoir".

Pour les ordinateurs, le monde reste binaire, des 0 et des 1. Ils réagissent à chaque fois en disant oui ou non, peu importe le nombre de " questions", c´est toujours " le courant passe" ou " le courant ne passe pas". Un ordinateur ne peut pas douter, sinon il a une conscience! Il n´a pas la possibilité de résoudre un problème pas lui même. S´il n´es pas capable il ne va pas se mettre à réfléchir, il va simplement envoyer un message d´erreur, comme une calculatrice si on fait une division par 0. L´ordinateur n´intègre pas le " peut-être", si on décortique son fonctionnement il va toujours répondre oui ou non, et jamais peut-être car il est en système binaire. Il ne connait pas les nuances des réponses. Si je pose la question " j´ai 7 pièces d´un euro, çà faut beaucoup de pièces ou pas?" l´ordinateur, on fonction de sa programmation répondra " çà fait beaucoup" ou " çà ne fait pas beaucoup". Il ne doutera jamais, il suivra ses embranchements de 0 et de 1 pour répondre et ne se posera jamais la question de la relativité contrairement à l´homme. Et le résultat est le même si je demande 7 euro çà fait beaucoup d´argent? Si on vit dans le tiers monde ou qu´on roule en rolls, la réponse ne sera pas la même, alors que l´ordinateur donnera toujours la même réponse. Après on peut programmer pour donner l´impression qu´il doute, mais ce ne sera pas du vrai doute. Il n´en reste pas moins que c´est passionnant de suivre les progrèrs de la robotique. Je pense au chien de Sony, il est programmé pour simuler des sentiments, et l´homme qui ne les simule pas s´attache à ce chien robot comme si c´était un vrai ( ou comme les Tamagochi à l´époque). Il n´empêche qu´objectivement ce n´est qu´un assemblage de circuits électroniques, pas du vivant!

Tu dis si l´univers n´a pas de conscience, il n´y a pas d´intérêt, mais tu devrais dire " si l´univers n´a pas de conscience et n´en aura jamais, alors il n´y a pas d´intérêt".

Cette voie raccroche celle de l´univers a une conscience meme s´il n´est pas formé .

Dans le cas ou l´univers deviendrait conscient .
IL y a une chance qu´il est y ait un interet a la vie mais il y aussi une chance qu´il y ait un interet a ce que la vie disparraisse .
Et alors on peut tenter d´immortaliser la vie mais pourquoi pas de la detruire vus qu´on ne peut savoir la conclusion de cette conscience .
Donc il est bien plus il n´y a aucun reponse pour ce cas la .
Sauf qu´il est plus raisonnable de ne rien faire n´ayant aucune raison de choisir l´un des deux voies .

Le plus raisonnable serait de faire en sorte que cette conscience n´est jamais lieu pourqu´elle ne soit pas decus .
bien sur elle ne pourra pas etre non plus heureuse .

Après on peut programmer pour donner l´impression qu´il doute, mais ce ne sera pas du vrai doute

peut etre que nosu sommes programme pour " penser" que nous doutons mais qu´en fait on a conclus .
C´est juste une programmation nous donnant cette impression.

Pour la programmation, c´est possible, mais il n´empêche que l´impression est bien là ou final. C´est une " impression d´impression", mais on éprouve quand même une impression. Même si on est pas près d´un feu et qu´on ressent de la chaleur " illusoire", on ne peut nier que cette impression existe, qu´on la ressent quand même.

Si l´univers n´a pas de conscience et que rien n´a d´intérêt, il ne sert effectivement à rien de vivre, et aussi de choisir des manières différentes de vivre.

Mais nous sommes une partie de l´univers, très petite, mais consciente ( ou qui a l´impression d´être consciente, manipulée, mais alors le manipulateur est conscient). Donc actuellement au moins une minuscule partie de l´univers ( les hommes) est conscient. S´il n´y a pas de dieu et d´autres créatures conscientes ailleurs dans l´univers, nous sommes les seuls à être conscient que l´univers existe. Si alors on supprime l´homme, plus rien n´existe, car s´il n´y a personne pour avoir conscience de l´existance de l´univers, de la matière ou de la vie, rien de tout celà n´existe.

Un intérêt à ce que la vie disparaisse? Comment peux-tu envisager celà? Si la vie disparaît il n´y a plus d´intérêt nulle part, il n´y a plus rien. Et quand bien même çà serait vrai, il faut pouvoir le prouver, et donc les hommes doivent continuer à réfléchir pour le prouver ou non. Et ensuite conclure.

De toute manière quelquesoient les réponses, il faut que la vie se développe et se pérennise pour les trouver. Si la vie aboutit à la conclusion que vivre n´a pas d´intérêt, et qu´elle est certaine de n´avoir omis aucune possibilité, alors elle n´aura plus rien à faire, chaque être vivant pourra faire absolument n´importe quoi, car tout ce qu´il entreprendra ne servira à rien. Mais actuellement l´homme n´a pas le droit de faire comme s´il n´y avait pas d´intérêt, car la possibilité qu´il y en ait un est bien réelle. Il faut donc chercher soit à démontrer qu´il n´y a pas d´intérêt, soit à démontrer qu´il y en a un.
Il faut passer en revue les différentes voies.

S´il y a quelque chose de supérieur, la question est vite réglée, c´est ce " supérieur" qui à toutes les réponses, c´est lui qui décide, qui éventuellement s´amuse à nous donner des illusions de pensées, etc...
Donc l´intérêt existe bel et bien et c´est " Lui" qui le détient.
On peut donc laisser çà de côté et défricher d´autres voie.

" Le plus raisonnable serait de faire en sorte que cette conscience n´est jamais lieu pourqu´elle ne soit pas decus."
Même si la réponse au final est " pas d´intérêt", au moins il y aura la certitude. Même si çà ne fera pas plaisir à la vie de savoir qu´elle ne sert à rien, au moins elle en sera certaine, et donc il n´y aura aucun regret, contrairement à actuellement si on se dit " çà ne vaut pas la peine d´être tenté, de toute façon je suis quasi-certain qu´il n´y a pas d´intérêt". Car il restera toujours la petite fraction du " et si finalement il y en a(vait) un" qui laisse des regrêts, surtout si cette hypothèse est la bonne au final.
D´un autre côté il faut être prêt à accepter l´abscence d´intérêt, mais celà ne doit pas inhiber nos recherches par crainte d´arriver à cette conclusion, qu´on démontre de manière irréfutable qu´il n´y a pas d´intérêt. L´homme refuse d´entendre de telles choses, et préfère ne pas y penser, comme pour la mort. S´il ne fait rien, il reste dans l´incertitude, et donc il peut toujours croire en la chance qu´il y a un intérêt. Mais je pense qu´il doit faire face, relever le défi et touver une réponse définitive, même s´il ne veut pas l´entendre. Il faut donc réfléchir, explorer les voies possibles, permettre à la vie d´évoluer pour un jour trouver la réponse. Comme je l´ai dit par ailleurs on a rien à perdre, il semble au départ, avec tous nos a priori, que la vie n´ai pas d´intérêt, alors comme dans ce cas toutes nos actions sont vaines, autant employer ses ressources à voir si, par hasard, on ne pourrait pas quand même trouver un intérêt. Si on démontre qu´il n´y en a pas, où est le problème, puisque rien n´a d´intérêt. Mais par contre si on en trouve un, tout sera remis en cause.

La vie peut-nous sembler comme des yeux dans l´obscurité. L´endroit est tout noir, les yeux ne servent à rien. Les yeux ne peuvent servir que s´il y a de la lumière quelque part. Rien ne prouve qu´il y ait de la lumière quelquepart, et rien ne prouve que même s´il y a de la lumière quelque part, on puisse l´atteindre, et dans ce cas les yeux ne servent toujours à rien.
Et on peut même se dire qu´après tout même si on trouve de la lumière et que nos yeux servent, celà sera-t´il objectivement mieux que de rester dans l´obscurité sans que les yeux servent à quelque chose? On en sait rien non plus. Mais tout çà ne doit pas nous empêcher d´essayer de trouver, car même si ce que les yeux voient font que c´est " moins bien" qu´à l´obscurité, on pourra toujours fermer les yeux, supprimer la vie car décidément elle n´aura pas d´intérêt. Mais on a pas le droit de la supprimer ou de se dire que si elle disparaît maintenant c´est pas grave, car si on arrive dans un zone éclairée et que les yeux nous montrent quelque chose " d´ultime", remettant tout en cause, on se dira qu´on aura été bien avisé de garder ces choses inutiles qui sont des yeux dans l´obscurité, car ils ont permi d´attendre " le but".
Donc qu´il y ait un intérêt ou pas, il faut tout faire pour préserver la vie!