"Oui il y en a beaucoup, mais tu constates bien en les énonçant qu'elles ont toutes des bases communes : clones, rasengan, chakra de Kyubi, ou techniques qui mélangent deux éléments de ces trois bases.

Le dernier est le mode sennin mais comme il peut y accéder sans l'aide des crapauds comme Jiraya, il ne dispose pas de la même diversité de techniques. "

On en renvient à ce que je disais, c'est son style tout simplement et il gère plutôt bien en apportant pas mal de combinaison différente.

Ses techniques ont le mérite, pour la plupart, de nécessité un peu de travail et de pratique avant application comme le commun des ninjas même doués. Sasuke ce qui m'a irrité c'est qu'il sortait des techniques qu'il n'avait pas pratiqué avant sortait des combinaisons amaterasu et susanoo improbable.

Après tout ce panel n’empêche pas le fait qu'il s'est fait botté le cul par chacun des kages sur un domaine précis, des kages qui pour la plupart ne sont si différent de Naruto : un panel de techniques semblant restraint mais offrant pas mal de variante et un style unique et défini la ou le Uchiha ne fait que ressortir des techniques ancestrales que les élites de son clan avaient à disposition.

Même chez les combattants de bases, Shikamaru n'a que la technique de l'ombre et diverses variante, Neji a le byakugan et un panel de technique corps à corps défini etc.
Gaara tout repose sur le sable, des techniques de son ancien bijuu couplé avec des variantes de son propre cru qu'il a développé lui même mais accès sur le sable.

à regarder de plus près le nombre mecs claquant la blinde de jutsu en lien avec 1 ou 2 élément n'est pas si important que ça.

En ce sens je trouve Naruto plutôt complet quand même, c'est dommage qu'il n'utilise le fuuton que pour une technique de destruction massive mais bon, le fuuton n'est que son affinité et pas forcément son style de fight.

Je déplore juste son caractère actuel et peut être le fait qu'il ne puisse faire un rasengan sans clone et qu'il se ridiculise quand il essaye, je veux bien qu'un gamin ait du mal avec ça mais après tout ce qu'il a accompli et est capable de maitriser je trouve cela tout aussi con que le fait qu'il comprenne pas quand un ninja lui fait un cour d'une manière traditionnel et qu'il ait son regard d'ahurie. ça ne fait plus rire et c'est lourd. (les clones sont justifié pour le FMA, c'est pour ça qu'il est le seul à avoir pu le développer)

Sorti de ça j'aime beaucoup son style sauf le manteau de Kyubi que je trouve moche, heureusement qu'il utilise encore le mode sannin, je me demande ce que ça donnera si il couple les 2 et j'espère que ça ferai style ^^
Mais je prie pour qu'on échape à un énième entrainement

Fukasaku dit que le Senjutsu peut se combiner au chakra de Kyubi pour être plus puissant, et il la fait involontairement face a Nagato, donc oui a mon avis on va y avoir droit enfin on la déjà eu juste qu'il la pas encore fait volontairement, mais ça doit pas être compliquer de mélanger un chakra a un autres, après la forme qu'il aura ça .... pour l'instant ça c'est traduit que par les yeux

Boarf on peut toujours trouver comme excuse à Naruto les différentes définitions de ce qu'est un ninja échangées entre Orochimaru et Jiraya, ou encore les différentes capacités des senjus et uchiwas.

Naruto est censé être plus axé sur la force physique, et moins sur la maîtrise du ninjutsu. Enfin ça n'a pas empêché les Shodai et Nidaime hokage de maîtriser des jutsus de folie.

Après oui il a son style, il fonctionne plutôt bien donc pourquoi pas, mais c'est dommage que certains trucs ne soient pas approfondis comme le futon, ou bien l'art d'utiliser l'huile et les différentes techniques d'invocation de crapauds (invocation de l'estomac du crapaud par exemple) à travers l'art ermite.

Moi j'adore le manteau de Kyubi. Le combat contre Sasuke quand il s'énerve , surtout en anime !
J'aime bien aussi le mode quatre queues mais ce n'est plus Naruto qui combat mais Kyubi.

Pour l'huile cela me semble plus efficace combiné au feu, une affinité de Jiraya.

Pour les capacités senju et Uchiha, bah les senji ont laissé de coté leurs capacité (on n'est même pas sur que d'autres senju faisait comme le shodai) et même le fait qu'ils soient supposé être plus robuste, ça ne semble plus vrai aujourd'hui d'à ce qu'on a vue des senju.

Les capacités héréditaires des senjus ont disparu mais ce n'est pas une régression, cela leur permet de développer leur propre capacité et d'évoluer.

Les Uchihas par contre ils ont stagné, se gossant de leur propre capacité au point de ne pas juger utile de se perfectionner d'avantage, c'est pour ça qu'on a qu'une poigné d'entre eux qui s'élève au mangekyou... et encore ils le paient très cher le fait de poursuivre dans la voie de la "facilité" en se accent leurs évolution sur leurs dojutsu leur coute cher.

En fait j'y vois une simplification de l'évolution naturel montré par Kishi, celui qui vie dans le passé et n’évolue pas meurt (pas de gros tripe philo à la manga france, j'imagine juste que l'auteur veut faire passer un message sur l'excès de traditionalisme et de replis sur sois, vue le pays ou il vie ça ne me semble pas étonné).
Itachi et Madara, déjà adulte quand le clan s'est éteint ont survécu car ils n'étaient plus tourné sur le clan et ses valeurs traditionnel, bon il y a aussi le fait qu'ils ont eu même zigouillé tout le monde mais bon ^^

Tu sais que je viens de regarder ton profil, je croyais que tu avais été déban quand tu as dis "je suis de retour" avec le pseudo copie conforme de l'ancien. OMG ils ne savent pas revenir sur leurs erreurs de modération sur ce site ?

Pour les senjus on en a déjà discuté, c'est assez compliqué comme on ne sait pas si tous les habitants de Konoha hors Uchiwa sont des senjus, ou si c'est un agglomérat de clans dirigés par les senjus. Sasuke semble tous les considérer comme des senjus mais on peut pas se fier à ce qu'il dit, en effet il n'en est pas à sa première connerie.
Je pense plutôt à la deuxième solution puisqu'il me semble qu'il est dit dans le manga que les Shodai et Nidaime hokages étaient des senjus, mais que ce n'était pas le cas du troisième hokage. En représentant actuel de ce clan on aurait donc Tsunade.

Que l'une ou l'autre des théories soit juste ne change rien au fait que les senjus n'ont jamais eu de techniques héréditaires, et cette caractéristique est justement due à la dissociation des pouvoirs du rikudo sennin entre ses deux héritiers. Il n'y a donc aucune régression puisqu'ils n'ont jamais eu de ninjutsu propre à mon avis, leurs atouts résidant dans la force physique et la volonté.
Ils sont obligatoirement diversifiées dans leurs techniques parce que c'est leur nature profonde qui les contraint, contrairement aux uchiwa dont le sang renferme de puissants ninjutsus et qui se doivent d'être tournés vers leur clan pour développer leurs plus puissantes techniques.

Les uchiwa qui régresseraient parce qu'ils seraient trop arrogants faut peut être pas exagérer. Si très peu atteignaient le mangekyou sharingan ce n'est pas par pêché d’orgueil, mais parce que peu avaient la puissance nécessaire, et la connaissance de la manière de procéder pour avoir ce dojutsu je pense.
T'aurais préféré qu'ils fassent quoi ? Qu'ils délaissent leur lignée pour devenir des ninjas ordinaires comme les nombreux clans peuplant Konoha, au risque d'abandonner leurs techniques héréditaires si puissantes ? C'était tout d'abord inenvisageable politiquement et ça aurait été stupide de laisser de côté toute cette puissance innée.

Je sais bien que cet aspect métissage doit en faire fantasmer certains mais je pense qu'ils avaient plus à perdre qu'à gagner en perdant leurs spécificités. Comme le dit Itachi, les Uchiwa sont des guerriers nés, ils bénéficient de techniques héréditaires comme le sharingan, la maîtrise du katon, et en ont développé d'autres comme les techniques d'armes de jet. Ils n'ont aucune raison d'aller voir ailleurs.

Et tu mentionnes juste un truc important, ils se sont fait dominer, puis tous exterminer, donc c'est sûr que leur évolution a été stoppée net. Puis pour Madara et Itachi, ça me fait marrer que tu les présentes comme évolués et non tournés seulement vers leur clan, quand on sait que ce sont ces deux là qui ont poussé le plus loin les techniques héréditaires et étaient craints pour leur utilisation des jutsus les plus puissants des Uchiwa...

Je suis d'accord avec toi en revanche sur le message que Kishi veut faire passer, je pense que c'est exactement ça. Il est à prendre avec des pincettes et j'espère qu'il ne concerne que de très gros excès, sinon ça me paraît un peu con. Surtout quand on sait que ce clan qui aurait pêché pour excès de nombrilisme se fait annihiler dans un magnifique éloge de la force et de la domination des senjus.

Trop de pavé tue les pavé

Cette page est illisible on se croirait sur un forum philosophique

Non j'ai pas dis que les uchihas régressaient, je voulais dire qu'ils stagnaient et n'évoluaient pas, ce qui n'est pas bon généralement, c'est un peu dans la logique de ce qu'Itachi disait au 3 Uchihas qui l'interrogeait.

Je remet pas le concept de préversation de leur culture ou de certaines valeurs mais dans leurs cas ça allé peut être un peu loin.

Sinon d'après des sites de fan et wiki il me semble, Sandaime ou encore Danzou et les vieux sont concidéré comme Senju pure souche mais comme tu dis les Senju se sont assimilé à la population. Il y a une logique d'évolution chez qui leur permettent de mieux s'adapter.

Sasuke qui reprend le flambeau des Uchihas se détourne de tout le monde et Naruto que Madara assimile à un Senju évolu et est plutôt du genre épanouï sur le plan social.

Après je dis pas ça dans une logique de mépris des uchihas, juste que c'est en parti leur accrochement au passé et un trop gand amour et complexe vis à vis de leur clan qui est en parti responsable de leur disparition.

"Puis pour Madara et Itachi, ça me fait marrer que tu les présentes comme évolués et non tournés seulement vers leur clan, quand on sait que ce sont ces deux là qui ont poussé le plus loin les techniques héréditaires et étaient craints pour leur utilisation des jutsus les plus puissants des Uchiwa... "

Je voulais dire qu'il y avait un paradoxe pour ces 2 persos, ils ne sont pas contenté des dons de bases exceptionnel qu'offre le sharingan et ont poussé l'évolution à fond.
Et tu remarques que ces 2 persos sont actuellement des persos qui se sont tout 2 éloignés du clan et de ses dogmes.
Les autres Uchihas en sont resté aux dons de bases, on a que Shisui qui fait exeption par rapport aux capacités de son dojustsu

Même quand Madara agissait pour le bien du clan, le clan a fini par le rejetter, il n'y a plus que Sasuke comme d'étenteur du mangekyou qui agis pour son clan et au nom de son clan et encore il va certainement plus loin que son clan.

Dans un sens, je vois mal une bonne partie des Uchiha évoluer au point d'atteindre le MS ou le MSE.

Si se serait le cas, imaginez le massacre, la plupart tueront leurs proches.

Sasuke évolue et représente toujours son clan, mais il a tué la personne qui était la plus importante à ses yeux.

Donc le fait qu'ils soient resté à se stade au niveau du Sharingan, parait assez logique.

Bah certains ne le font pas car ils n'ont pas le talent et le génie nécessaire, d'autres car il n'y en a pas l'utilité et il leur faudrait plus de travail et de temps que des Madara et Itachi qui font offices de génies d’exceptions. Et que ce soit eux ou Sasuke il y a aussi des subtilités quant à leur tempérament et leur motivations

http://naruto.wikia.com/wiki/Senju_Clan
C'est de là que je tirais mes infos, les deux derniers paragraphes sont assez intéressants.
Le début aussi, il est écrit que le mot Senju signifierait le clan aux milles techniques car contrairement aux autres, il ne se perfectionnaient pas dans un seul domaine particulier mais dans plusieurs.

On constate que n'ayant pas de jutsus innés, les senjus ont été contraints de développer les leurs, se scindant ensuite en plusieurs clans (Yamanaka, Aburame, etc...) et/ou en ont aussi ralliés d'autres à leur alliance. C'est à ce comportement que tu associes le terme évolué il me semble, donc en effet ils sont évolués car ils ont un comportement sociable et d'adaptation assez développé, en même temps ils y étaient un peu contraints pour survivre. En plus ça va bien avec le concept de paix par l'amour du fils cadet du rikudo sennin.

Au contraire les Uchiwa n'ont pas du tout la même manière de fonctionner, et cela est dû au fait qu'ils disposent directement de puissantes techniques. Et je ne vais faire que me répéter, mais je pense qu'ils auraient eu plus à perdre sur le plan puissance pure en se mélangeant avec d'autres clans, qu'en cherchant à perpétuer leur lignée. La preuve en est qu'ils étaient d'égale puissance avec les senjus, simplement en tirant leur force de leurs techniques héréditaires même simples comme le sharingan, puis ses diverses évolutions. Les Uchiwa même utilisateurs de sharingans basiques étaient craints de tous.

Après il est évident que comme tu dis, c'est en partie leur attachement à leur clan, et leur passé en tant que rivaux des senjus qui a mené à leur perte. On rentre encore dans la guerre civile de Konoha, due aux rivalités entre les deux clans. Les Uchiwa voulaient tenter un coup d'état pour reprendre le pouvoir, ils ont perdus et ont été anéantis, mais sans l'intervention des deux traîtres, on ne sait comment la situation aurait évolué.

Certes ils auraient pu reprendre la méthode des senjus, à savoir se fondre dans Konoha comme un seul clan, pourquoi pas abandonner leurs facultés innées, mais c'est dur à avaler pour un ancien clan extrêmement puissant, déchu de sa position de clan craint et indépendant, dont les membres ne devenaient que des policiers chargés de l'ordre interne du village, de vulgaires pions des senjus placés à une fonction importante en façade tandis que ces derniers dirigeaient le village.

Pour grossir le trait, évidemment qu'ils auraient pu s'aplatir et rentrer dans le jeu des senjus pour s'assurer une survie des individus, qui aurait cependant éventuellement mené à une disparition du clan de par l'étiolement de ses techniques, symboles,, identité, spécificités physiques, etc... due aux mélanges. Ils auraient aussi pu accepter de devenir esclaves, ils auraient survécu (exagération maximum).
Mais l'orgueil, le sentiment d'injustice, les rivalités historiques, la soif de pouvoir en ont fait autrement.

Madara et Itachi sont effectivement deux personnages très intéressants et complexes dans leur dogme. Un passage très intéressant de Naruto est le chapitre 222, relatant l'altercation entre Itachi et les membres de la police enquêtant sur la mort de Shisui. Son discours à ce moment là est assez confus, mais je crois avoir saisi au moins une partie du message.

Son discours trahit d'abord sa haine de l'attachement trop grand que les Uchiwa ont pour leur clan, cet attachement allant mener à la guerre qu'il ne peut supporter. Il dit qu'il n'a plus d'espoir pour ce clan pathétique, ou que ceux qu'il a en face de lui oublient ce qui est le plus important car ils s'attachent à quelque chose de petit comme leur clan.
Il semble dire aussi qu'il faudrait accepter de grands changements, en ne se laissant pas limiter par les lois, le clan, l'organisation ou encore l'imagination et les conceptions. En ça il peut éventuellement parler de laisser de côté la quête de puissance et de pouvoir des Uchiwa, pour s'intégrer au reste de Konoha. Mais ça reste tout de même confus.

Je pense tout de même que son rôle d'agent double l'avait aussi rendu un peu fou. Et on constate que même s'il développe ce discours, il dit qu'il n'était pas à la réunion du clan pour atteindre les hauteurs, c'est à dire accéder à la puissance ultime du clan par le biais du clan.
Au final Itachi fait lui aussi un éloge de la puissance, et retombe dans le destin des Uchiwa existant depuis le fils aîné du rikudo sennin.

Je ne suis pas d'accord quand tu dis que Madara et Itachi se sont éloignés du dogme des Uchiwa. La conception du fils aîné du sage des six chemins était d'apporter la paix par la puissance, la force. Les deux personnages se retrouvent dans ce schéma, totalement ou en partie. Madara veut mettre en place son plan oeil de lune et atteindre la paix grâce à une puissance absolue. Itachi est un mélange des conceptions des deux fils du rikudo sennin selon moi, car il voulait à la fois éviter la guerre, et espérait des changements au sein de son clan, mais il est aussi dans une quête de puissance pour trouver la force de détruire son propre clan.

Quant à l'éloignement physique du clan, il tient pour les deux à la fois à ces considérations, et aussi à des raisons plus pragmatiques. Madara pour satisfaire son idéal de vengeance, Itachi pour appliquer son idéal de paix. Mais comme je l'ai exposé auparavant, je pense qu'ils rentrent tous les deux dans la conception initiale du fondateur de leur clan, et ne sont pas tellement dans la vision soit disant évoluée des senjus (facilitée pour eux par leur position dirigeante dans le village soit dit en passant) que tu défends, sauf pour Itachi mais ses agissements et son discours sont ambigus.

Disons plutôt que je pense que Madara considère que les Uchihas tels qu'ils étaient s'étaient éloigné du dogme initial que tu décris ^^

Après Itachi a sincèrement tenté de s'en éloigné mais il n'était pas assez puissant pour remplir la mission qu'on lui a ordonné d'accomplir d'ou cette quête de puissance, mais il est assez différent car ce n'est pas quelqu'un qui a vocation a être homme d'état et à prendre le pouvoir pour imposer sa vision de la paix, la vie qu'il a vécu et son sacrifice font office de pénitence.

Ton lien est assez intéressant par contre ^^

Par contre je donne raison aux propos que tiens Itachi, même si il a le cul entre 2 chaises et que c'est dur à assumer, il aurait fallut que les Uchihas pour régler le soucis, ça aurait aidé Sandaime qui aurait pu court-circuité Danzou et les vieux conseillés.

Après je ne pars pas dans l'optique que l'assimilation des Uchihas à Konoha, comme l'a fait les senjus ait forcément, pu nuire à leur dons héréditaires, ils auraient pu aussi se fondre dans la masse et devenir tel les aburame, les hyoga ou autres, un clans parmi d'autres.

Les senju ont renoncé jusqu'à leur nom pour le village, les Uchiha n'avaient pas à en faire autant, simplement être moins dogmatique et tourné vers eu même tout en trouvant un équilibre leur permettant de faire perdurer leur savoir et les pouvoirs comme ont su le faire les clans apparu dans Konoha ^^

ps : j'essaye de synthétisé au mieux pour pas faire trop big car j'ai l'impression que certains n'ont pas le courage de participer à cause de nos pavés lol

Kanon, j'ai lu que le PS de ton post

V'là les PAVES!!!

J'suis pas d'humeur à lire aujourd'hui, excusez moi

ça c'est surement un reste de fac et de lycée, c'est pas qu'on aborde plein de sujet mais j'avoue qu'on a parfois du mal à expliquer de manière courte et brève lol

J'aime pas être synthétique . Je préfère un topic peu animé avec des débats intéressants et sérieux plutôt qu'un topic blabla animé. M'enfin...

Totalement d'accord avec toi pour ton analyse de Madara. Il veut se venger de son clan car ils l'ont trahi au moment où il voulait raviver le conflit entre eux et les senjus, reprenant la vision du fils aîné de rikudo ainsi que la quête de puissance et de pouvoir inhérente à celle-ci. Ils ont abandonné le chemin de la guerre pour une vie plus paisible, et au final ils ont été entraînés plus tard suite aux agissements de Madara en trois temps (rébellion contre Hashirama et conséquences de celle-ci, lâcher Kyubi sur le village, les anéantir avec Itachi) dans une spirale les menant à leur destruction.

Quant à Itachi effectivement il a le cul entre deux chaises, ça rejoint sa position d'agent-double. Mais autant d'un côté la partie de son discours qui porte sur la critique des Uchiwa est limpide, de l'autre il nous sort une rhétorique fumeuse sur les capacités individuelles, leurs limitations, la peur de l'inconnu, etc...

J'imagine qu'il se forcait à détester son clan pour mener à bien sa mission, d'abord parce que ses représentants allaient par leurs agissements droit vers la guerre, mais aussi parce qu'il aurait bien aimé ne pas appartenir à cette famille pour ne pas porter ce fardeau d'agent-double qui devait le torturer. Il est amené à mépriser ce clan mais veut trouver sa puissance en lui en même temps. Ses contradictions le rendent confus, et assez touchant.

Pour les Uchiwa ils auraient pu se satisfaire d'une position de simple clan parmi tant d'autres dans l'alliance qui forme Konoha, mais comme je l'ai dit, cela reviendrait à jouer le jeu des senjus, se conformer à leur vision des choses, et à s'écraser devant eux.
Il y a une différence essentielle entre les divers clans de Konoha (Akimichi, Inuzuka, etc...) et les Uchiwa. Les premiers sont soit les descendants des senjus issus de leur apprentissage de nombreux jutsus, soit des clans ayant rallié les senjus, soit un mélange des deux. Au contraire les Uchiwa avaient le statut d'égal des Senjus, étant le seul clan capable de leur tenir tête.

On peut légitimement voir un affaiblissement des Uchiwa quand ils acceptent cette alliance, et sont éloignés des sphères du pouvoir. Je ne parle même pas de la suite des évènements quand ils sont surveillés, puis carrément ostracisés. C'est d'abord la perte de ce statut de clan dominant qui amène une minorité à envisager la révolte, puis surtout la discrimination qu'ils subissent.

En cela Madara a joué un grand rôle en lâchant Kyubi sur Konoha. Et même si par la suite son clan fomentait un coup d'état, mené par Fukaku, il était trop tard pour Madara qui avait planifié sa vengeance et qui ne voulait pas revenir en arrière. Dommage pour eux.

Le truc c'est que j'ai aussi l'impression que les Senju ont accepté de disparaitre et se fondre au clan mais que les Uchihas n'ont pas vue les choses ainsi et ont continué à voir le spectre des senjus (en parti à cause du Nidaime), on aurait dit qu'ils voyaient en eux ce qu'ils n'étaient plus.
Madara va même jusqu'à déplorer le fait que Naruto et Sasuke soient malgrés eux (enfin malgré Naruto surtout) les héritiers d'un conflit qu'il semble juger absurde.

Après Madara a joué le coup en les faisant éliminé, pour lui seul l'objectif de paix forcé subsisté et remplacé totalement le clan (excès inverse).

Itachi, je crois qu'il pense vraiment dans son discours mais les choses dont il tente de se convaincre sont mais consitue une petite parti de ses paroles car il se réprime quand même pour pas trahir le fait qu'il a tué Shisui.
Le fait qu'il tabasse les autres par contre je pense que c'est à la fois par irritation et aussi joué le jeu de l'innocent offusqué et c'est la que les choses qu'ils pensent et les autre dont il tente de se convaincre se mèle.

M'enfin toute ces suppositions ne tiennent la route que si Kishi avait déjà dans l'idée d'en faire un martyr à cette époque et que cela n'est pas venu après.
Les choses bizares le concernant qui rendent ses motivations floues deviennent apparantes dans la période ou on suit Sasuke à partir du meurtre d'Orochimaru.

Tout ce goupille pas trop mal le concernant et je vois pas Kishi faire du Kubo avec Itachi mais bon, il n'est pas impossible que Kishi ait repris tout le personnage dans la période shippuden pour l'orienter dans une autre direction en donnant un certains degrès de lecture nuancé.

Faut dire que ça se goupille bien et que son histoire ne donne pas l'impression d'avoir été rajouté pour coller à l'intrigue actuel comme pour la mort de Yondaime (c'était pas mauvais mais j'ai eu cette impression quand on a eu les détails)

(c'était pas mauvais mais j'ai eu cette impression quand on a eu les détails ajouté à la dernière minutes avec des raccords un voyant)

Manquait une parti ^^

]killer7
Moi j'adore le manteau de Kyubi. Le combat contre Sasuke quand il s'énerve , surtout en anime !
J'aime bien aussi le mode quatre queues mais ce n'est plus Naruto qui combat mais Kyubi.

Je sais pas, Kyubi est un Biju avec une personnalité comme un humain il sait parler tout ça, alors que en 4 queue il devient une bête sauvage, donc je sais pas si Kyubi contrôle cette forme

4 queues ça doit servir quand même , très pratique..

je devine tes pensé

pff c'est pas le nombre qui compte mais la façon dont on s'en sert